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 De belles lames en perspectives ...

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zeanluc
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MessageSujet: De belles lames en perspectives ...   Lun 20 Nov 2006 - 15:33

Le museum d'Orléans va présenter du 30 novembre au 31 janvier 2007 une exposition intitulée : "L'Europe, déjà, à la fin des temps préhistoriques : des grandes lames en silex dans toute l'Europe" avec les sites du Grand Pressigny en France, de Ronda Millares en Espagne, Bodaki Volhgnie en Ukraine et Varna en Bulgarie.

Il y aura de belles lames rassemblées dans un même lieu What a Face L'exposition circulera en Espagne et en Bulgarie par la suite.
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kwaks
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MessageSujet: De belles lames en perspectives ...   Lun 20 Nov 2006 - 20:17

Cher Zeanluc, merci du tuyau cheers , et à ton avis, ces joyeux exposants jocolor joker auront-ils la grâce de nous pondre un catalogue de l'expo??? Je suis loin et booké, et j'aime les livres study , j'espère qu'ils vont en faire un, nom d'une lame...Tchôô de loin-de-toutland Sad
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garrigou
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Mar 21 Nov 2006 - 13:09

nom d'un percuteur

voila un déplacement à prévoir ! Arrow
ca promet d'en faire baver plus d'un sur les vitrines...

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bibi36
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Jeu 4 Jan 2007 - 16:04

Pour le catalogue de l'expo je ne suis pas au courant mais je peux essayer de me renseigner...
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J.
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Mer 24 Jan 2007 - 11:45

Salut, ici point d'originaux mais une demo de maitre Ginelli qui peut donner envie d'en savoir plus et d'aller à l'expo..

Pour avoir bossé à vassieux, ou il y a un grand atelier de taille pressignien, je confirme que c'est impressionant affraid la bas il ya des nucleus de fou dans un silex dur comme du chien avec un grain de m...et pourtant grace à la mise en forme....

Voici donc en video et aussi en photos une demo de grande qualité. merci au webmaster, Cayoo, pour ne pas le nommer Mr. Green

http://bernardginelli.free.fr/pages/video/debitage.htm

salut
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zeanluc
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Mer 24 Jan 2007 - 19:40

un reportage photo se trouve ici :

http://webarcherie.com/forum/index.php?showtopic=12068&st=0
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bibi36
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Jeu 25 Jan 2007 - 21:47

J. a écrit:
Salut, ici point d'originaux mais une demo de maitre Ginelli qui peut donner envie d'en savoir plus et d'aller à l'expo..

Pour avoir bossé à vassieux, ou il y a un grand atelier de taille pressignien, je confirme que c'est impressionant affraid la bas il ya des nucleus de fou dans un silex dur comme du chien avec un grain de m...et pourtant grace à la mise en forme....

Voici donc en video et aussi en photos une demo de grande qualité. merci au webmaster, Cayoo, pour ne pas le nommer Mr. Green

http://bernardginelli.free.fr/pages/video/debitage.htm

salut

Bernard Ginelli est un très bon tailleur mais ce qu'il fait diverge sur pas mal de points fondamentaux d'une méthode livre de beurre. La méthode de percussion n'est pas la bonne, le mode de préparation non plus et le cintre du nucléus me parait bien marqué pour une méthode livre de beurre... Et puis 20 cm... c'est pas très très grand.

edit : je viens de regarder les phases de préparation et les incohérences sont encore nombreuses. D'une part le débitage est réalisé sur du bergeracois qui n'a pas du tout la même structuration que le Grand-Press. Ce dernier est de très mauvaise qualité en son centre contrairement à la zone corticale et c'est aussi pour cela que la méthode livre de beurre est une méthode faciale et non étroite pour exploiter la zone sous-corticale le plus possible. La préparation ici réalisée n'aurait pas été possible sur du Grand-Press.

De plus le mode de percussion n'est encore pas le bon.
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J.
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Ven 26 Jan 2007 - 11:22

Alors la chapeau Bibi36...j'suis pas assé callé pour saisir toutes ces subtilités mais l'info est la bienvelue :D
Ceci dit ça n'enlève rien au talent de B. Ginelli n'est il pas?

Zeanluc ton reportage photo est vraiment top. Merci. c'est trés impressionant toute l'enegie depansées pour ces lames. Je crois qu'on ne sais pas vraiment à quoi pouvaient servir les plus grandes scratch scratch Me "trompeuje"??

salut salut
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garrigou
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Ven 26 Jan 2007 - 13:19

c'est vrai que la méthode n'est pas exactement cell qui est employée pour les livres de beurre du gd Press. mais en même temps B Ginelli ne fait pas de l'experimention "scientifique" pour comprendre les nucléus du grand pressigny. ses démonstrations sont plus tournées vers le grand public pour lequel l'important est de rester "dans l'esprit" et de l'amener à se poser des questions.
si B Ginelli faisait un travail de recherche sur les nucléus du Grand P,, là en effet il y aurait à redire...
je prend donc la défense de l'un et de l'autre
tu as raison bibi 36 de faire ces remarques, mais en même temps ce n'est pas très grave...
... à mon humble avis Mr. Green

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bibi36
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Dim 28 Jan 2007 - 13:09

je suis bien d'accord avec toi garrigou... ma remarque était plutot pour souligner le fait que la complexité de la méthode qu'on peut voir dans les vidéos est attenuée.

A ma connaissance, la seule personne qui a réussi à reproduire fidèlement des exemplaires, c'est Jacques Pelegrin. Et je crois qu'il n'a pas réussi à atteindre les plus grandes dimensions.
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Ven 2 Fév 2007 - 19:25

Bonjour, bibi 36. Merci pour tes remarques sur ma technique de préparation des livres de beurre et du débitage des lames, car je pars du principe que la meilleure façon de progresser est de tenir compte des critiques en général. Je voudrais malgré tout préciser que j ai beaucoup travaillé sur le silex press, et que mon meilleur résultat est une série de 9 lames, dont les longueurs variaient de 32 cm pour la plus longue à 26cm pour la dernière. Cette série est visible au musée de Zug, en Suisse. Et si à mon tour je peux me permettre, on ne possède aucune preuve formelle du mode de débitage pratiqué pour l obtention des lames.Je pense que type de préparation en éperon du point de percussion est plus adapté à la percussion directe qu indirecte. je suis persuadé que le problème a résoudre concerne plutôt le poids du percuteur.Peut être utiliser des lests.Quant au cintre des lames... un voyage dans l 'ouvrage de Nicole Mallet" Le grand Préssigny, ses relations avec la civilisation Saone-Rhone" (1992) montre bien que les longues lames sont largement cintrées, ce qui est logique par rapport aux particularités du silex. Je rappellerai simplement ici que la longueur moyenne des poignard retouvés emmanchés est de l ordre d une vingtaine de cm. Quant à la vidéo concernant la préparation et le débitage de lames sur livre de beurre figurant sur le site, elle à été réalisée au cours d un stage, et je reconnais humblement avoir travaillé trop vite et un peu en dépit du bon sens.........allez, bonne Tuste!
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bibi36
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Sam 3 Fév 2007 - 11:34

Salut à toi !

bien content que tu n'es pas pris mon poste comme une critique mais juste comme une précision. Mon but n'était pas de ruer dans les brancards.
Sur la question de progresser, je crois pas avoir de remarques à te faire la-dessus.

Sur la question du mode de débitage, ça fait un bout de temps que j'ai lu ça, mais ce qui est sur c'est que la percu tendre organique n'est pas du tout utilisée lors de la préparation. Pour avoir vu des centaines d'éclats d'épannelage passer, c'est bien de la percu indirecte : point d'impact bien marqué avec lèvre limitée à celui-ci et bulbe.
Pour la question du débitage en tant que tel, le meilleur indice pour moi reste quand même le piquettage très soigné du dièdre. J'avoue ne pas avoir l'interet de ce geste pour la percu directe, alors que pour l'indirecte elle trouve tout son sens, pour éviter de fendre le punch en deux.

Pour la question du cintre, je me suis peut-être planté, j'irai jeter un coup d'oeil sur les dessins du remontage des lames de la creusette.

Stru pourrait peut-être apporter de l'eau au moulin sur cette discussion.
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cayoo
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Jeu 22 Fév 2007 - 12:36

Je me permets, à mon tour, de mettre mon grain de sel dans cette discussion entre Tuste! et Bibi36 (avé à tous les deux au passage).

Je serais bien incapable d'argumenter sur la justesse du débitage de cette livre de beurre, mais je tiens juste à préciser que les vidéos présentes sur le site n'ont AUCUNE prétention scientifique: elles n'ontd'autre but, clairement avoué par ailleurs, que de présenter des techniques de taille au plus grand nombre: il s'agit donc bien de vulgarisation.
Voir le petit texte d'introduction aux techniques de tailles du site de Tuste!

Citation :
Chaque tailleur possède une technique qui lui est propre, j'expose ici la mienne.Elle n'est pas supérieure à une autre, mais elle me permet de réaliser les objets de mon choix et d'imposer ma volonté à la pierre.
Je vous encourage à l'étudier, tout autant que celles des autres tailleurs de silex que vous pourrez rencontrer. Multipliez les demandes d'explications, les visites aux tailleurs, inspirez-vous de leur savoir et de leurs techniques pour forger celles qui deviendront les vôtres.



Pour la petite histoire, voici comment je procède lorsque je désire mettre en ligne une vidéo particulière. A l'occasion d'un stage de taille, je demande à Tuste! de me réaliser tel ou tel chaine opératoire, là, maintenant tout de suite, avec ce qu'il a sous la main, et de préférence en 10 minutes maximum.... le tout est filmé avec un petit appareil photo numérique. A la bonne franquette, en somme: on est TRES LOIN des "200 gestes de la préhistoire" !!!

Il est évident que Tuste! est parfaitement capable de réaliser des objets en respectant à la lettre les chaines opératoires avérées, avec les outils attestés, quand ils existent... mais ce n'est pas ce que je lui demande et il n'en a bien souvent pas la possibilité lorsque je formule un souhait de film.
Si je veux filmer une livre de beurre et qu'il n'y a que du Bergeracois, ma foi, tant pis ! Si la convexité de son nucléus n'est pas parfaitement conforme à la moyenne mesurée des artéfacts préhistoriques, peu m'importe et s'il utilise la percussion directe au lieu de la percussion indirecte, est-ce d'une importance ????

Le public que je vise avec ces démonstrations ne sait peut-être même pas ce qu'est une livre de beurre... l'important est à mon sens, de le lui montrer, sans surcharger le discours de détails que seuls les experts qui hantent ce site seraient à même d'appréhender.... 'Faut pas bouder son plaisir: voir filer des lames de plus de 25 cm, c'est quand même ébourifant, non ?

Si Bibi36 a raison dans ce qu'il affirme concernant le non-respect des fondamentaux, alors je porte une bonne part de responsabilité....
Quelque chose me dit, cependant, que la prochaine vidéo sur les livres de beurre se fera dans la plus pure tradition pressignienne, avec ce beau bloc de silex blond qui traine dans mon garage depuis des lustres... Mr.Red Tu relèves le défi, Tuste! ??
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Sam 17 Mar 2007 - 11:35

Pour répondre à une question qui avait été posée, un catalogue de l'expo est prévu et en Septembre, une journée archéologique avec des intervenants des pays représentés dans l'expo (France, Bulgarie, Espagne, Pologne) et peut-être d'autres pour aller plus loin que l'expo sera organisée. En région centre mais rien n'est encore décidé.
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Lun 9 Juin 2008 - 11:01

Bon, je suppose que l'exposition "Europa al final de la prehistoria. Les grans fulles de silex" au musée d'archéologie de Catalogne, Barcelone, est un des avatars de cette exposition sur les grandes lames de silex du néo! (Rappelons que l'expo est à barcelone au musée cité plus haut du 3 avril au 15 juin de l'an de grâce 2008!)

Ceci étant dit, en y ayant mis les pieds, je peux vous en proposer quelques photos!

Pour commencer, que peut-on faire avec un bloc de silex xylé comme celui-là?
[img][/img]

Mais une magnifique lame bien sûr! Comme celle-là! (Bodaki Volhgnie, Ukraine)
[img][/img]

ou encore celle-ci!


Egalement présentes en grand nombre dans cette expo, tout plein de zoulis lames du Pressigny! (Le monstre de gauche doit légèrement excéder les 40cm!)
[img][/img][img][/img][img][/img]

Sinon le reste du musée présente quelques pièces intéressantes:
[img][/img]

Voilà, ça sera tout, je ne veux pas vous bombarder de photos toutes plus floues les unes que les autres (l'éclairage est pas terrible, pis avec un appareil comme le mien, c'est encore pire!). le mieux est d'aller les contempler de ses petits yeux emerveillés!
Shocked
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Lun 16 Juin 2008 - 23:06

petite remarque / question

bibi36 a écrit:

Pour la question du débitage en tant que tel, le meilleur indice pour moi reste quand même le piquettage très soigné du dièdre. J'avoue ne pas avoir l'interet de ce geste pour la percu directe, alors que pour l'indirecte elle trouve tout son sens, pour éviter de fendre le punch en deux.
.

vrai ou faux :
il me semble que le piquetage du diedre sert à initier des micro fissures dans le plan de frappe, qui permettrons à la lame de filer plus facilement lors de l'impact. C'est là que ce piquetage aurait un intérêt en percu directe, ne penses-tu pas, bibi36 ?
A+
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bibi36
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MessageSujet: Re: De belles lames en perspectives ...   Lun 16 Juin 2008 - 23:40

rha v'la qu'tu m'fais douter... je n'ai jamais entendu cette histoire de fissures. Je sais pas quand je pourrais avoir une réponse à cette question, j'ai pas Pélegrin ou Oui-oui sous la main, mais je vais surement faire un tour au Grand-Press cet été donc j'aurai quelques personnes pour répondre avec ce problème épineux !

La suite au prochain épisode !
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