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 Le point de vue génétique actualisé

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Didier
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MessageSujet: Le point de vue génétique actualisé   Mer 18 Mar 2015 - 8:55

Bonjour à tous. Je viens de temps en temps vous faire part de ce que la génétique du chromosome Y dit de nos origines et de la datation des groupes humains.

Un arbre récent est en ligne avec des datations visibles seulement si on clique sur l'arbre. Voici un lien :
http://www.yfull.com/tree/ ; et en cliquant sur A0-T (second en partant du haut) d'où nous descendons :
http://www.yfull.com/tree/A0-T/

C'est encore très lointain (pour nous européens) et il faut aller chercher au milieu de l'arbre ij et cliquer pour obtenir :
http://www.yfull.com/tree/IJ/   qui peut se lire ainsi :

Vers 46700 avant présent un groupe s'individualise, sans doute vers la Turquie et se répand aussi bien vers l'Est de l'Europe (à cette époque on passe à pied sec de la Turquie en Europe et la mer Noire est un lac) que dans le moyen orient. Vers 43000 avant présent les IJ ayant pénétré plus avant en Europe n'ont plus de lien génétique avec les IJ restés en Turquie et s'individualisent en une branche spécifiquement européenne : ce seraient les proto- aurignaciens, un peu plus tôt que ce qui est daté sur le terrain mais la génétique détecte le temps de départ quand le groupe est encore du niveau familiale (encore indétectable comme culture).

La génétique dit que ce groupe évolue sur place jusque vers 28000 avant présent en restant homogène. Une scission s'opère à cette date (connue comme la séparation Aurignacien - Gravettien) en I1 et I2 (la lettre i).
Le déclencheur a pu être l'arrivée d'un groupe de chasseur de mammouths (à vérifier si 28000 est assez froid pour que les mammouths soient revenus vers cette date) qui aurait été du groupe R. Voici le lien vers la branche R (retour à l'arbre Y du début) :
http://www.yfull.com/tree/R/
La branche R-Y482, précisément vers cette date, aurait suivi quelques troupeaux de mammouths et un contact entre 2 groupes humains séparés depuis au moins 20 000 ans se serait produit en Europe. Il est possible que I1 ou I2 ait ainsi appris la chasse au mammouth juste de retour en Europe.

Toujours est-il qu'on a 2 groupes : l'un (I2 probablement) serait Gravettien et l'autre (I1) serait la suite de l'Aurignacien là où il perdure en parallèle du Gravettien. Ces 2 groupes ont une descendance parmi les populations actuelles de l'Europe (mais peu en France).

On a trouvé en Norvège quelques rares descendants de R-Y482 qui auraient donc fait souche en Europe. Ce ne sont pas les ancêtres directs des R1b qui sont actuellement majoritaires en Europe.


Je laisse la préhistoire pour, justement, cette arrivée des R1b. Il n'y a pas accord mais il devient de plus en plus clair qu'il y a eu un remplacement de population important entre les premiers néolithiques et les populations du début de l'âge du cuivre. Il est donc cohérent de voir dans les populations maîtrisant la technologie du cuivre les R1b arrivant, probablement porteurs aussi des langues Indo§européennes et ce serait donc produit il y a 6000 - 7000 ans avant présent.
Dans l'arbre Y c'est la branche R qui débute avec R-M269 :
http://www.yfull.com/tree/R-M269/

La longue période de 13000 à 7000 ans avant présent serait la période du cuivre natif, puis, en contact avec des populations ayant une bonne maîtrise des fours, le développement de la fonte du minerai et le vrai départ de l'âge du cuivre puis du bronze à l'arsenic.

Les datations des groupes sont de plus en plus précises ; les interprétations ne sont pas toutes alignées pour l'instant.


Dernière édition par Didier le Mer 18 Mar 2015 - 21:56, édité 1 fois
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Didier
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Mer 18 Mar 2015 - 17:05

Je rajoute 2 points pour la compréhension.

Dans l'arbre Y il y a 2 dates à chaque fois : "formed" (même les non anglicistes ont compris je pense) et TMRCA, c'est à dire Time for Most Recent Ancestor ; cela s'applique par exemple aux groupe I1 et I2 dont le TMRCA (méthode de calcul non développée ici) est le moment où ces 2 branches ont bifurqué. C'est aussi la fin du groupe I parent qui se subdivise en I1 et I2. Le temps entre "formed" et TMRCA peut être vu comme une période pendant laquelle un groupe humain perdure. Prenons le cas de I1 qui est un extrême :
I1 apparaît vers -28000 avant présent et reste "stagnant" jusque vers 4700 avant présent soit le tout début de l'âge des métaux en Europe. Pendant la très longue période de 23000 ans le groupe a frôlé l'extinction et ne s'est jamais séparé en 2 sous groupes géographiquement séparés de façon permanente. Pour moi, c'est un peu une énigme. Au début, il s'agit d'un groupe qui a sans doute cherché à maintenir le même outillage mais après ?? Si le groupe s'était laissé assimiler par d'autres groupes on n'aurait pas eu l'émergence d'un seul groupe 4700 an avant présent. Je pense qu'il sont devenus trop peu nombreux pour qu'on les identifie en tant que culture.


Le second point c'est la date très ancienne tout en haut de l'arbre pour un groupe comme A00. Il y a eu de très rares cas (2 pour A00) trouvés avec un chromosome Y si "primitif" que la principale hypothèse est qu'il y a eu une femme homo sapiens (on ne sait pas quand : peut être il y a 20 000 ans) qui a eu un enfant (mâle) avec une forme archaïque homo et la lignée s'est maintenue (et a été fertile avec d'autres homo sapiens) jusqu'à aujourd'hui. On ne peut pas ignorer ces quelques personnes mais cela fausse un peu l'arbre. Disons que les groupes homo sapiens modernes commencent avec A1 (A0 a été inventé et rajouté après pour les besoins de la cause).
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Dilet
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Mer 18 Mar 2015 - 21:00

Il faut s'accrocher pour lire ( avec un crayon et du papier ) mais les infos laissent songeur . Merci pour les explications .
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Migoo
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Mer 18 Mar 2015 - 21:08

Très intéressant. Je n'ai pour le moment pas regardé les liens que tu donnes. Mais tes explications débroussaillent bien le sujet, merci !

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Didier
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Mer 18 Mar 2015 - 22:15


Carte de répartition du groupe I1. les I1 n'étaient qu'en Scandinavie et côtes de la baltique (Danemark). Il y a eu 2 grandes migrations qui ont un peu changé la donne : les Suèves avaient une composante I1 dans leur population et leur migration a amené des I1 vers le sud de l'Europe. Ensuite les migrations Vikings ont été la source d'une importante diffusion I1. Ce groupe reste, aujourd'hui, surtout en Scandinavie (et USA).


Carte I2 :    Cette carte ne montre que la branche la plus fréquente des I2. En France les groupe I2 et I1 (malgré la Normandie) restent très minoritaires ; moins de 10% pour les 2 groupes confondus avec de grosses fluctuations géographique.

Rappel : la majorité de la population actuelle (typiquement Celtique) est du type R1b, dans toute l'Europe de l'ouest.

Carte R1b :   Les zones sibérienne montre des traces de la position ancienne des R1b. Il y a eu une migration en Afrique d'une branche localisée actuellement en nord Cameroun et autour et ce fut une surprise.

Il y a d'autres groupes comme les descendants des groupes néolithiques (culture LBK par exemple) que je ne montre pas ici.

Ceci pour montrer que les derniers arrivés ont largement supplanté les premiers occupants.


Dernière édition par Didier le Mer 18 Mar 2015 - 22:18, édité 1 fois
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nono189
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Mer 18 Mar 2015 - 22:16

Passionnant, la génétique raconte des histoires extraordinaires. On a envie d'en savoir encore plus.
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homininé
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Jeu 19 Mar 2015 - 6:23

Merci pour toutes ces explications Didier.

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zeanluc
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Jeu 19 Mar 2015 - 7:11

Idem, avec tes explications Didier cela devient claire et pose pleins de questions et de réflexion !

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Didier
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Jeu 19 Mar 2015 - 11:03

Pour résumer : il y a eu une population I (la lettre i) en Europe et on y associe les premières cultures paléo après le Moustérien (arrivée de l'homme moderne). Ce groupe se serait différencié en I1 et I2  à  28000 bp, le groupe I1 restant de petite taille. Ensuite I1 a totalement disparu du sud (petite taille) mais a ensuite eu une expansion en Scandinavie. Aujourd'hui encore environ un tiers de Scandinaves sont I1. I2 est resté en petit nombre ici et là en Europe de l'ouest et existe en de nombreuses petites branches dont une en Croatie sans doute dérivée de la culture dite "Unetice".
Les preuves du rempalcement de population viennent pour beaucoup des ADN prélevés sur des os et dents dans des sites anciens. On obtient alors le scénario suivant : les I2a (la principale branche I2 en France) se trouvent diminués une première fois par l'arrivée des premiers néolithiques (groupe G par exemple). Après quelques millénaires ces 2 groupes sont très diminués par l'arrivée des R1b maitrisant le métal.

J'insiste : les ADN anciens ont beaucoup contribué à convaincre les nombreux réticents que les R1b actuels sont arrivés si tard en Europe de l'ouest. Aujourd'hui il n'est plus possible de maintenir la thèse de R1b qui aurait été "de tous temps" en Europe et auraient évolués "in situ". Aucun site ancien antérieur à 5000 ans ne contient de trace R1b.
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nono189
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Jeu 19 Mar 2015 - 22:03

Et tous ces R1b en afrique, comment peut on l interpréter?
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nono189
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Jeu 19 Mar 2015 - 22:11

Et les Basques? Et les Lapons? Et les Hongrois? Allez encore une ou 2 histoires, je m'en lasse pas!
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LuckyLode
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Jeu 19 Mar 2015 - 22:16

Très intéressant.

Je me demande si le mélange de dna actuel peut pertuber des recherches futures. Depuis quelques centaines d'années l'homme a commencé a voyager de plus en plus vite (navire). Depuis quelques disaines d'années l'homme voyage en quelques heures a l'autre bout du monde. Il y a forcement des mélanges de par tout. Est ce que cela "efface" (a long terme), la "tracabilité"?
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Dilet
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Jeu 19 Mar 2015 - 22:24

Comment fait-on pour avoir les cartes que tu montres ? Elles sont sur l'arbre que tu cites dans le premier courrier ?
Les I1 en Scandinavie ( et USA) : aux Usa , c'est à la suite de migration 18° à 20° siècle ou par passage par le détroit de Béring a une période ancienne ?
Les I2 , c'est la carte qui est mal lisible ou il y en a beaucoup en Sardaigne par rapport aux autres îles de Méditerranée ?
Les R1b arriveraient de Sibérie et en définitive seraient bloqués par l'Atlantique dans un déplacement vers l'ouest après 5000 avant nous , récent donc dans l'histoire du peuplement ?
Le groupe G arriverait d'où?
C'est fascinant cet apport de la génétique à l'histoire .
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Didier
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Ven 20 Mar 2015 - 16:46

Bon, j'essaie de répondre.

Le point important à comprendre dans la méthode c'est qu'on suit uniquement le chromosome Y. Par exemple, supposons un esclave africain au temps des romains qui s'échappe et ses descendants mâles (la lignée uniquement par les hommes), tous avec des femmes locales dans les Alpes (par exemple) continuent à porter cette trace, le même chromosome Y et sont repérés comme "africains" : c'est ce que j'ai décrit ici :

http://www.chezdidier.org/article-un-africain-de-type-bantou-a-fait-souche-dans-les-alpes-98198473.html

Donc, les mélanges n'importent pas : en suivant le chromosome Y on a une image des migrations par les hommes. Le cas ci-dessus est exceptionnel et, en général, les descendants mâles restent en groupe et migrent avec le groupe (sauf scission dans le groupe).

Les cartes sont actuelles, faites à partir de tests sur des populations en place. On manque de données pour la France car ce sujet (la génétique des populations) est mal vu (pourtant les chercheurs ont le droit de faire ces tests). En gros je le comprends ainsi : pour faire des tests fiables il faut demander aux gens qu'ils aient une lignée "homme" en France depuis aussi longtemps qu'on puisse savoir et exclure les immigrants récents de ces tests et ça ne plait pas.
On ne sait pas assez que la France est un "trou noir" par rapport au reste de l'Europe pour ces infos génétiques et les cartes sont donc peu précises (les données de quelques points sont étendues).

Pour les USA, je dois m'excuser : je voulais juste dire que les migrations récentes ont enmenés les I1 partout dans le monde et, en particulier aux USA où les immigrants d'origine scandinave ne sont pas rares.
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Didier
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Ven 20 Mar 2015 - 16:57

J'ai oublié le cas de la Sardaigne. Ce serait un cas de dérive, dû à l'isolement (relatif) : le groupe s'est maintenu et c'est sans doute la raison du type "Sarde" dont la particularité avait frappé les observateurs. A noter qu'il y a la même chose dans le centre de la Corse, région de Corte ; c'est plus limité. Il y a vraiment une incroyable concentration de I2 en Sardaigne (surtout la partie nord de l'ile).

Il y avait une question sur les Basques qui restent un peu une énigme. Il y a un contingent I2 en pays Basque mais minoritaire. Les Basques sont R1b, majoritairement d'un type de R1b proche des Catalans. On peut le voir (mais les dicussions continuent) comme un cas où les hommes R1b ont conquis mais la langue s'est maintenue par les femmes. Dans le même temps cetains I2 ont réussi à se maintenir. L'ensemble fait la particularité du pays Basque.

En Finlande et très au nord, une population venue du nord de la Chine, de type N a envahi récemment (peut etre à l'âge du fer). Il reste des R1b mais ils ont été mélangés. les lapons sont surtout de type N mais il y en a qui sont R1b ou R1a (venu de Russie).
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Didier
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Ven 20 Mar 2015 - 17:04

Quant aux R1b d'afrique c'est une branche génétiquement très différente de ceux qui ont peuplé l'Europe. Il y a donc eu scission et une branche est partie vers l'Afrique à la fin de la glaciation (-15000 ans environ) quand l'autre se rapprochait de l'Europe mais la présence d'autres populatons comme les néolithiques aura freiné les R1b qui n'ont pu pénétrer en Europe de l'ouest que bien plus tard.
Cest R1b africains s'étandaient jusqu'en Egypte et on trouve des lignées juives issues d'Egypte ayant ce type R1b africain mais c'est rare.
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Didier
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Ven 20 Mar 2015 - 17:11

@Dilet : Oui, je confirme que les R1b en Europe sont récents dans l'histoire du peuplement de cette région du monde. On date leur arrivée en Europe de l'ouest de 3000 ans avant JC, 5000 ans avant présent.

Le groupe G  est très largement répandu géographiquement. Les néolithqiues sont arrivés par les Balkans venu d'Asie mineure. Une carte actuelle donne ceci (j'emprunte au site Eupedia) :

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nono189
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Ven 20 Mar 2015 - 20:30

Bon bin trop passionnant encore......J'adore ça. Existe il de la littérature récente sur l'étude de ces migrations à travers l'analyse ADN?

Et autre question, pourquoi analyse du Y et pas du X?
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nono189
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Ven 20 Mar 2015 - 21:09

Coté lecture c'est bon j'ai trouvé ce site EUPEDIA, ça fout juste le tourni tellement y'a à lire.... Laughing
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Dilet
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Ven 20 Mar 2015 - 21:11

Extraordinaires ces possibilités de remonter la filiation masculin ,  mais avec la fin d'une société rurale relativement fixe sur un territoire et une mobilité de population de s'accroit très rapidement ( en nombre et en distance ) , depuis au moins deux siècles , on ne va pas arriver à une impossibilité d'établir des cartes fiables ( rares sont les gens dont l'arbre généalogique permet de remonter au 15°s., avec localisation ) .
D'autre part les périodes où l'incinération est la norme dans des sociétés passées ne faussent-elles pas les mesures répertoriées ?
Enfin , moi qui ai tendance à ne pas être sérieux , j'imagine la tête d'un certain autrichien des années trente avec culotte de cuir et chapeau tyrolien à qui on annoncerait " ton arrière-arrière-.....grand-père était bantou" ! Superbe .
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Didier
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Ven 20 Mar 2015 - 23:14

@Dilet : les positions, comme dans le cas "africain" que je relate sur le blog, ne sont établis qu'après avoir remonté dans le temps. En France on remonte facilement au 18ème siècle, avant la révolution. Ce sont ces positions là qui sont prises en compte. la mobilité actuelle ne compte pas tant que la personne sait d'où vient sa lignée paternelle.


Je réponds à la question : pourquoi Y et pas X ?
Le chromosome X se retrouve en 2 exemplaires chez la mère et on ne peut pas différencier. Si je reprends le cas d'un individu : un mec a le chromosome X de sa mère mais ensuite la trace se perd (2 possibilités).
Il existe un arbre "femme" car l'ADN mitochondrial est transmis uniquement de mère en fille. Un garçon a le même que sa mère et ne le transmet pas. L'arbre déduit de l'ADN mitochondrial retrouve les mêmes données que l'arbre Y mais il est moins précis. L'ancien groupe mitochondrial européen semble avoir été U5, il en reste entre 5 et 10% en France.
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Ven 20 Mar 2015 - 23:22

J'ai un copain qui ressemble a un néandertalien: petit, costaud, musclé, simple d'esprit mais surtout sa tête... 

Ca serait possible (avec son accord) d'analyser sa descendance?  Razz
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Didier
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Sam 21 Mar 2015 - 10:08

Un peu d'humour ne fait pas de mal et ça permet d'aborder le sujet de la relation entre homme moderme et néandertalien. Les analyses génétiques globales ont convaincu la communauté scientifique qu'il y a eu échange génétique entre les 2 mais aucune lignée Y de néandertalien n'a été trouvée à ce jour. Il se pourraît que l'échange ait été constitué de rapts de femmes uniquement. Dit autrement : jamais un homme néandertalien n'a été admis dans une communauté homo sapiens modernes.
Les gènes acquis lors de ces échanges semblent avoir permis une adaptation au froid (entre autre).
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Dilet
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Sam 21 Mar 2015 - 21:22

"jamais un homme néandertalien n'a été admis dans une communauté homo sapiens modernes" dis-tu ; ou alors il n'a pas eu de descendance mâle , c'est bien ça ? Et il y aurait des gènes qui permettraient une adaptation au froid ? Il va me falloir un sérieux recyclage en bio ; tu conseillerais un QSJ accessible là dessus ?
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Didier
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   Dim 22 Mar 2015 - 0:52

QSJ ???
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MessageSujet: Re: Le point de vue génétique actualisé   

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