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 "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?

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Dilet
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MessageSujet: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyDim 12 Avr 2015 - 21:22

Vendredi soir j'ai assisté à un récital de musique et chants de la république Sakha ( Yakoutie ) . Outre le fait que j'ai découvert que  les tambours de chamanes pouvaient faire autre chose de boum-boum , une des artistes ( Galina Fiodorova je crois ) portait en sautoir une guimbarde( khomus ) instrument chamanique parait-il .

"objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? P1060112

"objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? P1060113

Il m'est venu à l'esprit que le mystérieux " objet culturel "présent sur quelques statues-menhirs ,par sa forme ,pouvait être une représentation de guimbarde qui marquerait non un statut de guerrier mais celui de chamane ( aussi important ) . 
Hypothèse farfelue ou transe visionnaire ( j'étais à jeun mauvais esprits ) ?
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nono189
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyDim 12 Avr 2015 - 21:33

La guimbarde est en métal Je connais pas de guimbarde dans autre chose que du métal pour que ça marche. Donc je me dis que la guimbarde doit être inventé après la maitrise d'un métal mais je me trompe peut être. Est ce que c'est compatible avec l'époque des statues menhirs?
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyDim 12 Avr 2015 - 22:05

nono189 a écrit:
La guimbarde est en métal Je connais pas de guimbarde dans autre chose que du métal pour que ça marche. Donc je me dis que la guimbarde doit être inventé après la maitrise d'un métal mais je me trompe peut être. Est ce que c'est compatible avec l'époque des statues menhirs?

Et là tu es complètement à côté de la plaque...
Il existe des guimbardes en roseau (Entre autre enore actuellement à Bali), en os (bon elles ne sonnent pas terrible!) et même en corne...

"objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? Guimba10

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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyDim 12 Avr 2015 - 22:32

Et après, côté statue-menhir, on est sur du Néolithique Récent et Néolithique Final, parfois dénommé Chalcolithique (l'appellation est variable)... en bref, des sociétés néos avec un peu de cuivre (importé et/ou début de métallurgie local), donc du métal, donc des guimbardes en métal, dans l'absolu, pourquoi pas...

Par contre, on aurait déjà du en découvrir quelques unes, depuis le temps qu'on fait de l'archéo par chez nous... (Les lames de haches plates et de poignards en cuivre, représentées sur les statues-menhirs, sont bien présentes dans les corpus archéologiques, elles...)scratch
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyLun 13 Avr 2015 - 0:27

Notre amis boomerang opposum est familier avec cet instrument, une belle collection sur son site:

http://revedeboomerang.free.fr/musique.html
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ringot
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyLun 13 Avr 2015 - 9:13

Ötzi's greatest fan a écrit:
Et après, côté statue-menhir, on est sur du Néolithique Récent et Néolithique Final, parfois dénommé Chalcolithique (l'appellation est variable)... en bref, des sociétés néos avec un peu de cuivre (importé et/ou début de métallurgie local), donc du métal, donc des guimbardes en métal, dans l'absolu, pourquoi pas...


Pour bien fonctionner une guimbarde doit être élastique, or ce n'est pas la caractéritique essentielle du cuivre qui est assez mou... Alors si on le martèle longtemps afin de fortement le durcir peut être... mais je reste sceptique.
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyLun 13 Avr 2015 - 9:38

Otzi , oui , j'y ai pensé , mais les lames de poignard par ex. sont plus massives , résistent mieux au temps alors que celles de guimbarde sont minces . D'autre part ne peut-il pas y avoir des instruments en deux matériaux : lame en métal , cadre en os , bois ...? Dans ce cas la lamelle vibrante peut être recyclée plus facilement ( perle , alène ...) .
L'argument de Ringot est subtil ; le cuivre est "mou" ; une lamelle en bronze marcherait ? dans ce cas l'instrument aurait une valeur double : marqueur spirituel et technologique et son possesseur digne d'être gravé sur dalle calcaire à défaut de marbre .
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyLun 13 Avr 2015 - 9:40

Dilet a écrit:


L'argument de Ringot est subtil ; le cuivre est "mou" ; une lamelle en bronze marcherait ? dans ce cas l'instrument aurait une valeur double : marqueur spirituel et technologique et son possesseur digne d'être gravé sur dalle calcaire à défaut de marbre .

Les Dan-Moi vietnamiennes sont en laiton mais le bronze fonctionnerait tout aussi bien.
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyMar 14 Avr 2015 - 16:43

Certes... Après, il y a pas mal de cuivres à assez fortes proportions d'arsenic dans notre chalco européen... Dans l'absolu, ça donnerait pas un métal convenable pour une guimbarde après martelage? scratch


(Après, je le répète, l'hypothèse est intéressante, mais je vois rien dans notre corpus archéo européen qui pourrait l'étayer... du moins pour ces périodes et ces matériaux là. Faut voir, après recherches... study )
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyMar 14 Avr 2015 - 19:51

ringot a écrit:
nono189 a écrit:
La guimbarde est en métal Je connais pas de guimbarde dans autre chose que du métal pour que ça marche. Donc je me dis que la guimbarde doit être inventé après la maitrise d'un métal mais je me trompe peut être. Est ce que c'est compatible avec l'époque des statues menhirs?

Et là tu es complètement à côté de la plaque...
Il existe des guimbardes en roseau (Entre autre enore actuellement à Bali), en os (bon elles ne sonnent pas terrible!) et même en corne...

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Alors je me permet d'objecter votre honneur, certes tardivement mais j'objecte quand même. Ces guimbardes n'ont pas la forme à laquelle DIlet fait référence (sauf erreur de ma part et là je m'excuse platement) donc pas recevable.
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyMer 15 Avr 2015 - 0:30

nono189 a écrit:
ringot a écrit:
nono189 a écrit:
La guimbarde est en métal Je connais pas de guimbarde dans autre chose que du métal pour que ça marche. Donc je me dis que la guimbarde doit être inventé après la maitrise d'un métal mais je me trompe peut être. Est ce que c'est compatible avec l'époque des statues menhirs?

Et là tu es complètement à côté de la plaque...
Il existe des guimbardes en roseau (Entre autre enore actuellement à Bali), en os (bon elles ne sonnent pas terrible!) et même en corne...

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Alors je me permet d'objecter votre honneur, certes tardivement mais j'objecte quand même. Ces guimbardes n'ont pas la forme à laquelle DIlet fait référence (sauf erreur de ma part et là je m'excuse platement) donc pas recevable.

Objection non recevable! Je ne faisais pas allusion à la forme des trucs dont parlait Dilet (forme que je ne connais toujours pas ) mais à cette affirmation: "La guimbarde est en métal Je connais pas de guimbarde dans autre chose que du métal pour que ça marche. Donc je me dis que la guimbarde doit être inventé après la maitrise d'un métal"
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyMer 15 Avr 2015 - 4:34

Il s'agit de cette représentation sur les statues-Menhir rouergates

"objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? Statue10

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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyMer 15 Avr 2015 - 4:41

On remarquera que l'objet est toujours figuré penché, en diagonal, dans le prolongement de ce qu'il semble être un truc assez large (probablement genre ceinture). Sur la représentation en bas à gauche, on remarque une autre attache sur la droite. L'idée d'un baudrier est plausible. J'y verrai personnelllement un système d'attache d'un carquois, car sur quasi toutes les statues-menhir cet objet est associé à un arc (en haut à droite près de la tête).

Un système dans ce style, peut-être avec une boucle en os ou en bois (à vérifier dans le matériel archéo en os si quelque chose de semblable existe - l'idéal serait une sépulture intacte).


"objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? Carquo10

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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyMer 15 Avr 2015 - 8:36

zeanluc a écrit:
Il s'agit de cette représentation sur les statues-Menhir rouergates

"objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? Statue10

J'y vois indiscutablement une boucle de baudrier!
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyMer 15 Avr 2015 - 22:15

Idem j'y est toujours vu une boucle de ceinture portée en bandoulière ou dans le genre.
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyMer 15 Avr 2015 - 23:18

nono189 a écrit:
Idem j'y est toujours vu une boucle de ceinture portée en bandoulière ou dans le genre.

Mais pour ceux que les guimbarde interesent je viens juste de recevoir un message de mon copain Gjermund (de Norvège) qui est actuellement en Chine pour des recherches sur l'archéomusicologie et qui a vu des guimbardes en os datant de l'âge du bronze.
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyMer 15 Avr 2015 - 23:32

Dommage qu'on n'a pas les photos
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyJeu 16 Avr 2015 - 7:41

ringot a écrit:
nono189 a écrit:
 Idem j'y est toujours vu une boucle de ceinture portée en bandoulière ou dans le genre.

Mais pour ceux que les guimbarde interesent je viens juste de recevoir un message de mon copain Gjermund (de Norvège) qui est actuellement en Chine pour des recherches sur l'archéomusicologie et qui a vu des guimbardes en os datant de l'âge du bronze.
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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyJeu 16 Avr 2015 - 18:36

ringot a écrit:
zeanluc a écrit:
Il s'agit de cette représentation sur les statues-Menhir rouergates

"objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? Statue10

J'y vois indiscutablement une boucle de baudrier!

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.johannabijoux.com/244-480-thickbox/decapsuleur-en-corne-de-renne-de-laponie.jpg&imgrefurl=http://www.johannabijoux.com/divers/244-decapsuleur-en-corne-de-renne-de-laponie.html&h=600&w=600&tbnid=Y86DNC64D3nAOM:&zoom=1&docid=SnkCaRmLCQdZnM&hl=fr&ei=N-QvVZbED6OC7gajyIGACQ&tbm=isch&client=safari&ved=0CFAQMyghMCE

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MessageSujet: Re: "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ?   "objet " : hypothèse hardie ou farfelue ? EmptyJeu 16 Avr 2015 - 20:14

Mais oui mais c'est bien sûr ! On est vraiment à l'âge de la bière polie !

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