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 Lames en pierre

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Taliesin
Chasseur d'Antilopes Saïga
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MessageSujet: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 13:34

Bonjour à tous, je souhaite avoir des réponses à mes questionnements, je suis revenu bredouille et légèrement contrarié d'un forum intitulé passion histoire. Une des seules bonnes infos que j'ai obtenu, c'est le lien vers ce forum. Depuis un moment je souhaite m'acheter une lame emmanchée, ce qu'aujourd'hui on appelle un couteau en pierre. J'ai effectué des démarches d'achat en premier lieu pour une lame d'obsidienne en précisant au vendeur que je comptais bien utiliser son outil pour mon alimentation. Il m'a vivement répondu que ce couteau était une œuvre d'art et non un outil de cuisine. Il m'a expliqué que ce type de matériau est trop sensible aux éclats et que je pouvait très bien ingérer ceux ci. Je me suis donc renseigné sur une lame en jaspe et il m'a répondu qu'en effet, le jaspe, silex, agate est mieux adapté. Y a t'il quelqu'un qui utilise fréquemment une lame en pierre? Est-ce que je peux penser qu'en lame de silex et une lame de céramique sont très proches, qu'ils se comportent de la même façon?
Pou tout avouer, j'ai déjà craqué pour un couteau de chez Don Sutton, je l'attends d'ici un mois mais j'aimerais bien savoir si je peux l'utiliser l'esprit tranquille sachant que je compte bien couper de la viande et des legumes tendres et pas sculpter du bois et l'utiliser comme un opinel.
J'ai acheté une lame en silex montée sur un bois de wapiti. J'arrive pas a mettre de photo si quelqu'un veux m'expliquer pour le montrer...
Merci de vos futures réponses!!
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 13:46

Bonjour, bienvenu sur le forum. Effectivement il vaut mieux éviter l'obsidienne car si cela est beau c'est aussi extrêmement tranchant et fragile avec le risque de retrouver des micro esquilles dans la nourriture. Pour souvenir, j'ai mangé au Préhistosite de Ramioul avec des lames de silex, le bord était retouché et convenait pour couper de la viande tendre et éventuellement des légumes. Attention donc à la qualité de la lame que tu vas avoir, si le fil du tranchant paraît fragile il faut faire attention avec. Pour les photos il y a un tutoriel ici pour en insérer, après il se peut que les paramètres du forum imposent un délais d'une semaine pour les nouveaux venus. Envoie-moi par MP une adresse mail, je posterai les photos pour toi.

Le tutoriel est ici : 

http://paleobox.forumactif.com/t889-didacticiel-insertion-d-images?highlight=images

Sinon pour de belles lames il y a plusieurs tailleurs sur le forum, Ginelli, Brisons-Roche ou encore Stru qui pourront te renseigner. Je vais mettre des liens vers leur site internet respectif

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zeanluc
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 13:48

Pour Brisons-Roche : http://crearcheo.pagesperso-orange.fr/

Ginelli : http://www.ginellames.fr/fr/accueil/

Stu : http://www.arkeofabrik.com/

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Migoo
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 14:33

Il y a aussi Étincelle sur ce forum comme excellent tailleur de silex.
Pour ce qui est de l'utilisation d'un couteau en pierre, il faut bien te dire que notre façon d'utiliser un couteau actuellement n'est pas du tout la même qu'au paleolithique ou au neolithique. Les éclats et lames de pierre servaient à couper les pièces de viandes directement sur l'animal, et au moment de la consommation, il faut plutôt imaginer une utilisation à la manière des esquimaux, en tenant la viande entre les dents et en coupant la viande au ras du nez. Pas d'appui sur une assiette, en céramique ou en bois, car le tranchant du silex s'esquille rapidement.

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Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 14:53

Je n'ai pas mis Etincelle car sa page internet n'est plus valide : http://www.etincelle-archeo.fr/ et je n'ai pas trouvé la nouvelle si toutefois il y en a une ....

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zeanluc
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 14:56

Je poste les photos envoyé par Taliesin (comme nouveau ce n'est pas possible avant une semaine). Au vu de l'objet c'est une belle pièce à retouche en écharpe. Je crains surtout pour sa solidité 






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zeanluc
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 15:00

Techniquement c'est certainement une plaquette préalablement sciée puis polie. Ensuite une retouche pa pression bien maîtrisée, à mettre plus dans une vitrine qu'à utiliser pour manger ...

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ringot
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 15:19

zeanluc a écrit:
Techniquement c'est certainement une plaquette préalablement sciée puis polie. Ensuite une retouche pa pression bien maîtrisée, à mettre plus dans une vitrine qu'à utiliser pour manger ...
Je me sers souvent de couteau en silex pour couper de la viande et des légumes lors d'actions pédagogiques. Il est important de ne JAMAIS s'en servir sur une matière dure comme une assiette. Mais sur une planche en n'appuyant pas trop brutalement, il n'y a pas de problème.





Sinon j'ai fait une émission de télé sur l'histoire de la cuisine (en allemand) où je découpe un chevreuil avec du silex...

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2379896/Die-Geschichte-des-Essens:-Hauptspeise

J'interviens vers 4.38 mn.
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http://www.steinzeiterlebnis.de
Taliesin
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 18:23

Merci beaucoup pour vos réponses, c'est vraiment apprécié en plus vous m'avez donné de nouveaux liens pour voir des nouveaux artisans. Je connaissait que Bernard Ginelli. Je me doutait aussi que cette lame provenait d'une plaquette. J'ai bien aimé la régularité des éclats. Je sais aussi que c'est réalisé avec le ishi stick et pas avec des percuteurs. Je crois bien que je vais le réserver à la viande crue. Donc si j'écoute ce que vous dites, mon idée qu'une lame en silex réagit à peu près comme une lame céramique est fausse?
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ringot
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 18:29

Taliesin a écrit:
Donc si j'écoute ce que vous dites, mon idée qu'une lame en silex réagit à peu près comme une lame céramique est fausse?

Non, absolument pas, il s'agit bien de deux "soeurs jumelles" qui se resemblent dans leurs caractéristiques. Je te déconseille de couper avec une lame céramique sur une assiette de porcelaine ou de verre.
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Taliesin
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 21:02

Merci ringot, tu me réconforte dans l'idée que je n'achète pas qu'un objet à poser sur un mur. Je me doute bien qu'en l'utilisant je vais certainement l'émousser. Je me dit que quand il coupera plus rien, il pourra tranquillement prendre sa place de trophée. Autre questions. Pour un usage intensif, est-ce que j'aurais du choisir une lame faite au percuteur? J'observe par exemple dans le travail de Ginelli que les lames me sembles plus épaisses. J'avoue que les tarifs ont influencé mon choix mais le travail de ce maître tailleur me fait baver. Quelqu'un peux me dire si dans le résultat final, une lame en silex taillée avec l'ichi stick ou avec des percuteurs et pression, est de qualité égale. Je crois savoir que l'ichi stick est encore utilisé par certaines tribus d'Amérique. Mais faut il Etre tailleur pour renouveler ses outils cassés ou ceux réalisés sont durables dans le temps? vous est il arrivé de casser une lame?
Je me demande aussi comment vous nettoyez votre couteau après avoir coupé de la viande?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Jeu 14 Mai 2015 - 22:14

Pour les lames tout dépend de la manière de les tailler. Une lame un peu épaisse, détachée au percuteur dur sera certe massive et pas très longue mais coupera très bien. Les lames longues et fines obtenues au percuteur tendre, dont plus sujettes à la casse. L'avantage d'un débitage laminaire c'est qu'on en produit plusieurs à la suite et donc facilement remplaçable. Un simple lavage à l'eau et essuyer ensuite, l'avantage c'est que ça ne rouille pas !

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Taliesin
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Sam 16 Mai 2015 - 20:32

D'abords merci pour toutes ces réponses, ensuite j'ai une autre question. Peut on savoir si un silex à été traité par la chaleur à l'œil? Je pense que la couleur change non? Je sais aussi que ça aide à détacher de plus grands éclats mais est ce que le silex change de propriété, devient plus cassant par exemple ?
Croyez vous que le silex du couteau dont j'ai fait parvenir les photos ait été chauffé ?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Dim 17 Mai 2015 - 10:47

A vu sur la photo non. C'est assez complexe de faire chauffer du silex sans risquer de provoquer des micro-fissures. Il a souvent un aspect brillant. Vu la qualité de la lame (et le savoir-faire du tailleur) je ne pense pas que cela a été le cas.

Voir par exemple cet article sur la chauffe : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1969_num_66_7_10404

La manière Ginelli expliquée sur son site : http://www.ginellames.fr/fr/tailler_le_silex/glossaire.php?pg=traitement%20thermique

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Dilet
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Dim 17 Mai 2015 - 18:54

Trop beau , je ne résiste pas . Merci Belko et le musée d'Orgnac.

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Taliesin
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Dim 17 Mai 2015 - 20:42

Ok donc on peux voir s'il y a traitement de chaleur que le silex est plus brillant, comme gras, et devient plus facile à travailler mais plus cassant. Certains rougissent aussi. Je pense quand même que pour un couteau, vaut mieux sans traitement à la chaleur. Cette technique doit être plus souvent utilisée pour des pointes de flèches non? Merci encore pour vos précisions!
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Étincelle
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Ven 22 Mai 2015 - 23:57

La matière première utilisée va largement entrer en cause dans l'ébréchure de la lame utilisée pour découper. Je te déconseille fortement l'obsidienne; bien trop cassante et "fragile", elle te donnera beaucoup de micro-esquilles.... plutot indigestes!
A l'inverse, des silex plus secs (celui de Bergerac par exemple) te donnera de bons et solides tranchants!
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Étincelle
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Sam 23 Mai 2015 - 0:05

zeanluc a écrit:
Je n'ai pas mis Etincelle car sa page internet n'est plus valide : http://www.etincelle-archeo.fr/ et je n'ai pas trouvé la nouvelle si toutefois il y en a une ....
Il est bien ancien ce lien.... Voici le nouveau: www.archeologies.fr
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Mar 26 Mai 2015 - 6:27

OK merci, je mets à jour mon listing !

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MessageSujet: Re: Lames en pierre   Mar 26 Mai 2015 - 9:42

Dilet a écrit:
Trop beau , je ne résiste pas . Merci Belko et le musée d'Orgnac.


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