La préhistoire au quotidien

 
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 Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)

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Kroko
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MessageSujet: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Mar 10 Avr 2007 - 15:07

A voir dès ce soir sur France 2 : Le Sacre de l'homme
Le nouveau documentaire de Jacques Malaterre avec les cautions scientifiques de Yves Coppens et Jean Guilaine.
http://www.hominides.com/html/references/le-sacre-de-homme-documentaire-0027.html
http://www.hominides.com/html/references/sacre-de-l-homme-0034.html
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garrigou
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Mar 10 Avr 2007 - 23:55

merci kroko !

la séance vient a peine de se terminer...
comme le dit guilaine a la fin du reportage, le documentaire n'est pas fait pour coller de facon hyper scientifique a la realité archéo, mais pour donner a voir et a comprendre à la plupart des gens qui n'y pigent rien a la prehistoire.

donc inevitablement sur le forum chacun aura une ou plusieurs choses à reprocher comme ce fut le cas pour les 2 episodes precedents

decidemment ces reportages ne sont pas fait pour nous Sad Shit

a partir de demain les enfants vont nous repondre "moi je sais comment ca c'est passé le neolithique : une famille de nomades est arrivé dans un village de sedentaires, et puis la femme est morte, ils voulaient le chien, leur tente a brulé et ..."
vous imaginez la suite Evil or Very Mad

et qui va devoir leur dire que la tele n'est pas la verité absolue ?
c'est nous... sunny


mais bon je crois que c'est malgré tout mieux que rien...
mieux que le creationisme
mieux que la scientologie
mieux que toutes les merdes du moment
et surement mieux que les debats politiques creux auxquels ont a meme pas droit en ce moment Neutral

allez, juste une critique, pour une histoire du néo, je trouve que l'ecriture est bien présente scratch

_________________
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Nicolas Sarkozy, 12 septembre 2010
si vous comprenez faites-moi signe !

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pour la troisième guerre mondiale,
mais la quatrième se fera à coups de pierre"
Einstein
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Migoo
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Mer 11 Avr 2007 - 2:38

Je ne l'ai malheureusement pas vu alors que je m'y préparais de longue date. En revanche, ce que j'ai lu sur le site dont Kroko a donné le lien m'a fait réagir.

"Le Sacre de l'Homme
Autour du documentaire Le Sacre de l'Homme

Le combat de "ceux qui savent" contre Homo teléspectathorus

Pas encore diffusé et déjà décrié !
Bien sur le nouveau documentaire de Jacques Malaterre va alimenter une petite polémique dans certains milieux.
Comme pour les deux précédents épisodes, certains esprits chagrins vont regretter que ce documentaire "historique" ne soit pas aussi prôche de la réalité que certains l'imaginent. L'Odyssée de l'Espèce ou Homo sapiens avaient déjà provoqué de vives réactions car Jacques Malaterre, le réalisateur, avait pris quelques raccourcis pour synthétiser plusieurs millions d'années.

Il y a ceux qui savent...
Cest là que le bat blesse. En effet, alors que Le Sacre de l'Homme essaye de présenter de manière accessible une préhistoire souvent méconnue ou mal connue, des "intellectuels" reprochent le coté imaginaire de certaines scènes. "Ceux qui savent" ne peuvent pas comprendre que tout ne soit pas exactement comme ils le supposaient... Le plus amusant c'est que beaucoup d'éléments de la préhistoire sont inconnus même par les scientifiques. Cette période, comme son nom l'indique, ne nous a pas laissé de traces écrite pour nous narrer le pourquoi et le comment des choses.
On en arrive donc à une situation burlesque ou, dans certains forums ou groupes de discussion, de "grands esprits" dissertent sur une émission en cherchant les erreurs et les fautes qu'ils seraient bien incapables de corriger.
Et le pire, c'est que ces discussions fleurissent alors que l'émission n'a pas été diffusé ! C'est donc un superbe a priori.

Un docu-fiction
Pourquoi ne pas simplement regarder ce type d'émission pour ce qu'elle est : une fiction. En télé cela s'appelle même un docu-fiction.
Documentaire car les créateurs se basent sur des documents, des fossiles, des fouilles, des études scientifiques...
Fiction car nous ne savons pas tout et qu'il faut bien, pour rendre l'ensemble intelligible, imaginer ce que nous ne savons pas et que nous ne saurons probablement jamais...

Posons nous un instant, et envisagons que, dans une emission grand public les scènes ne s'enchainent pas et que toutes les 10 minutes on coupe la narration pour dire que finalement ici on ne sait pas et que l'on préfère ne rien dire. Au bout de la troisième "coupure" on peut estimer que les 3/4 des spectateurs auraient changé de chaine ! Les raleurs seraient content même si finalement plus personne ne regarde l'émission.

De la vulgarisation
Et voilà le gros mot est lancé : la vulgarisation. Ou comment essayer d'interesser le plus grand nombre de spectateurs et les détourner d'émission plus faciles d'accès comme un match de foot, de la télé réalité ou un concours de chanteurs inconnus ?
Faire de la pédagogie c'est aussi essayer de donner envie aux spectateurs d'aller plus loin... de faire que la discussion s'installe... que des questions se posent. Mais pour tout cela il faut que l'émission soit intelligible et non intellectuelle. Qu'elle se lise facilement, qu'elle s'enchaine sans lasser le spectateur.

Ce qui nous fait dire que nous avons raison c'est tout simplement les statistiques du site Hominides.com. Elle indiquent clairement que lors de chaque passage de ce type d'émission les requetes dans les moteurs de recherche se multiplient... et l'effet se fait sentir sur plusieurs jours.

En résumé et malgré les critiques passées ou à venir, un grand merci à Jacques Malaterre, Yves Coppens, Jean Guilaine... d'avoir participé à cette création.

Hominidés.com"



Je trouve que cette argumentation est assez peu objective. Défendre les docufictions c'est bien, , je le comprend, on en a besoin et ils ont le mérite d'exister (donc "un grand merci à Jacques Malaterre, Yves Coppens, Jean Guilaine" comme on dit sur hominidés.com).
Mais renvoyer toutes les critiques dos à dos, comme si elles avaient toutes la même valeur me parait un tantinet abusif.
Les deux épisodes précédents présentaient aux publics des erreurs qui, sous la bannière du conseiller scientifique, sortaient du simple cadre de la fiction que défend Hominidé.com dans ce texte. Et c'est là un effet pervers. Je ne peux pas reprendre dans le détail tout ce qui a pu être reproché aux docs. Dire que "certains esprits chagrins vont regretter que ce documentaire "historique" ne soit pas aussi prôche de la réalité que certains l'imaginent" c'est montrer que l'on ne fait pas la différence entre ce qui est de la connaissance archéologique (qui dégage des tendances à partir de faits archéologiques) et ce qui est de l'anecdotique et qui peut être restitué dans un docufiction par l'imagination (du réalisateur ou des conseillers scientifiques). Je ne pense pas que Guilaine ou Coppens donnent des grandes lignes de scénario en se fondant sur les données anecdotiques, mais sur les faits archéologiques qui forment le corps véritable du docufiction et qui sont loin d'être imaginés .
Tout ça pour dire que sur la reconstitution ou l'imagination de scènes anecdotiques dans le docufiction,qui peuvent aider le public à comprendre, on ne peut pas faire de reproche. C'est effectivement un travail d'imagination, plus celui du réalisateur que des scientifiques il me semble. Mais c'est lorsque les faits scientifiques sont pris à contrepied par le scénario qu'on peut faire des reproches, qu'on doit faire des reproches puisque ce travail d'imagination est cautionné par le conseil scientfique (malgré lui ?).
Par exemple, lorsque dans l'odyssée de l'espèce ou homo sapiens (je ne sais plus), un petit groupe sapiens hagard traverse la montagne enneigée, en haillons, perdant une oreille dans le froid, c'est de l'anecdotique, ça a pu arriver quelque part avec un groupe à un moment donné, mais cela n'a aucune réalité archéologique. On peut l'utiliser comme raccourcis pour expliquer aux télespectateurs qu'il y avait à l'époque des conditions climatiques difficiles et que les hommes devaient se déplacer en groupe et pouvaient partir à l'aventure. Mais que ce groupe soit montré comme étant les premiers sapiens arrivant par hasard, presque malgré eux et à bout de force en Europe ,et étant secourus par les néandertaliens qui leurs apprennent tout ce dont ils auront besoin pour subsister dans ce "nouveau" biotope, là on s'oppose aux tendances dégagées par l'analyse scientifique des vestiges archéologiques, et elles ne sont pas imaginaires. Ici Malaterre montre le contraire de ce qu'indiquent les dizaines de chantiers archéologiques en europe, et ce n'était pourtant pas plus difficile de mettre en scène l'arrivée de sapiens sapiens possédant une technologie bien développée, probablement supérieure à celle des néandertaliens européens, des sapiens parfaitement adaptés à cet environnement et loin d'etre en perdition.
C'est pour cela que je trouve le commentaire d'Hominidés.com un peu exagéré vis à vis des critiques qui ont pu être faites sur les docs précédents, et donc assez peu objectif.


Bon il est tard, je ne suis pas batman


Dernière édition par le Mer 11 Avr 2007 - 10:45, édité 2 fois
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J.
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Mer 11 Avr 2007 - 8:50

Salut...j'ai vu l'emission hier....comment dire. ça à le merite d'exister, on est dans un domaine, la prehistoire, qui reste obscure pour beaucoup. Alors lorsque ce genre d'initiative existe on aurait tord de faire les fines bouches...on peut au moin engager des discussions à partir de ces docu-fictions et apporter quelques precisions, voir rectifications, lors de nos interventions. Cepandant le point de vue positiviste du truc m'a géné. On est devenu sedentaire parceque c'etait mieux que nomade...le progrés est en marche youpi What the fuck ?!? bounce What the fuck ?!?
Mais bon...par contre je ne comprends pas pourquois , dans les trois episodes, les outils et les armes sont si moches...pardons pour les accessoiristes mais quand même...leurs fournir des truc qui collent un peu plus aux decouvertes archeo auraient peut être permis de donner un peu plus de "realisme" au bidule....franchement vous avez vu les sagaies et les arcs.... Rolling Eyes Rolling Eyes

Mais bon globalement comme je le disais au debut à partir de ces docu-fictions on peut au moin engager une disscussion et ça peut donner envie d'en savoir plus alors...
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kwaks
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MessageSujet: Le Sacre de L'homme   Mer 11 Avr 2007 - 11:15

Ouais, j'ai vu ça aussi. Bon, on ne peut qu'applaudir l'effort, ça a le mérite de parler des thèmes qui nous sont chers, moi la fiction ne me dérange pas, je trouve excessif de faire parler ces pauvres acteurs en akkadien, mais bon, pourquoi pas. Là où je grince des dents davantage, c'est en voyant des haches d'abattage canadiennes peintes à la bombe, et des arcs que même un enfant n'oserait pas faire ou des pointes de lance larges comme des pelles à tarte. On ne peut évidemment pas avoir la même vision qu'un réalisateur tv qui a ses contraintes de temps, fric et autres, mais on peut déplorer l'absence de gars un peu au courant pour checker le matos, sans déranger Guilaine ou Coppens. Je ne parlerai même pas de la fonte d'aluminium faite à la passoire à nouilles, passons...
Je ne suis pas sûr non plus qu'au bâton à fouir les mecs mettaient une poignée de céréales par poquet, c'est un peu débile...
Rebref, je suis toujours irrité de cette image de l'humain inventeur maladroit et naïf exploitant le hasard pour marcher en vacillant vers le Prrogrrrès, allant de découvertes fortuites en mésaventures, brinqueballer vers la Civilisation...Pour moi les innovations étaient réfléchies, dûes plutôt à une somme d'observations , d'échanges et d'expérience qu'à des hasards heureux.
Ceci dit, on est des chiens comme clients, assez pointilleux et difficiles à convaincre, c'est un peu normal! On a surtout peur de l'impact de fausses assertions sur un grand public qui ne se souviendra que de ça, bien sûr!! Allez, les canards, au moins on a pas parler de Bush pendant une heure et demi. Tchôôô de rireland
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Migoo
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Mer 11 Avr 2007 - 11:57

KWAKS a écrit:
Pour moi les innovations étaient réfléchies, dûes plutôt à une somme d'observations , d'échanges et d'expérience qu'à des hasards heureux.

Et la tarte Tatin alors ? C'est pas une invention par heureux hasard ça ? lol!
Bon je fais l'imbécile. Mais pour le reste je suis d'accord avec toi, même si le hasard a pu jouer de temps en temps.
Je n'ai pas vu le doc mais je vois que J. et toi faites les mêmes remarques sur l'outillage mis en scène. Peut-être que le réalisateur a estimé que des armes "trop" sofistiquées ne feraient pas crédibles pour le public ?
J'aurais aimé voir ta tête face à la passoire à nouilles... Wink.
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garrigou
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Mer 11 Avr 2007 - 13:12

puisque tu as vu le docu Kwaks, ne refait surtout pas le geste du sculpteur de cochonglier : c'est foutu d'avance Razz ca marchera pas


bon j'avais pas lu le commentaire d'hominides.com
c'est dommage de presenter le documentaire avec une position de defense vis à vis de ses detracteurs.
il aurait été plus judicieux (a mon humble avis Embarassed ) de prevenir en disant "ce que vous allez voir est basé sur la connaisance scientifique actuelle, toutefois un certain nombre de scenes sont de la fiction"
car meme si ca s'appelle un "docufiction" le public prend ca pour argent comptant
et puis au lieu de faire le maiquinguoffe apres le docu, pourquoi ne pas diffuser dans la lancée un vrai reportage sur le vrai travail des prehistoriens et paleoanthropologues ... sans fiction

du positif quand même, j'ai trouvé tres bien la façon de presenter comment les "méfaits" de la sedentarisation se sont fait sentir : instinct de propriété, richesse, guerre, inégalités, etc...
ils ont bien insisté la dessus et ca a sans doute mis de l'ordre dans la tete de beaucoup de gens
merci jean Guilaine Wink

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Marylyn
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Ven 2 Nov 2007 - 10:27

c'est vrai qu'en regardant cette saga "docufiction" je n'ai cessé d'avoir en tête la voix des mes professeurs répétant sans cesse :
"attention à la surinterprétation !" (d'une voix prophétique lol)
si les personnes ayant des connaissances en préhistoire sont aptes à voir où s'arrête la connaissance scientifique et où commence la fiction, je me demande si c'est également le cas de la population ciblée par ces docufiction, et qui regarde ça pour justement élargir sa connaissance dans la matière.
Evidement présentée ainsi, la préhistoire parrait peut-être plus accessible, avec une famille, un chien, et des liens assez hypothétiques...
mais ça me donne un peu l'impression d'une "vulgarisation inexacte"...

Comme le dit Garrigou, le making of aurait pu être remplacé par un documentaire sur le vrai travail des préhistoriens aurait était d'une bonne initiative... au moins pour "remettre les pendules à l'heure" et montrer ce qu'est la recherche dans le domaine de la préhistoire...

toutefois même si l'on peut y reprocher quelques libertés prises, cette tentative culturelle est appréciable par rapport aux autres programmes qui abondent sur les chaînes de TV et dont on peut parfois ce demander s'ils ont une quelconque utilité :D

un constat assez mitigé...
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kwaks
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Ven 28 Déc 2007 - 6:17

Très juste! Il faut se dire que ce genre de documentaire est difficile, très difficile pour celui qui l'entreprend, vu la pression médiatique:

il est certain que très vite, pour de simples questions visuelles déjà, la vérité archéologique dévie sa course pour muter la pointe de lance en hallebarde du XVIe et l'élégante hache du Bronze en tranchet de sapeur-pompier!!

En tant que médiateurs-expérimentateurs, on sait qu'il faut hélas utiliser des raccourcis, par manque de temps ou par choix de ce qu'on veut que le public retienne d'une session d'une heure, donc je n'ose pas imaginer les contraintes sur un réalisateur de ce type de film!

Je dois dire que j'ai opter depuis longtemps pour l'expérimentation temps réel, même si c'est moins palpitant, et plus longuet et besogneux: tant pis pour le spectacle, ça apprend la patience aux spectateurs un peu trop dopés par les médias qui attendent Brad Pitt tuant un T-rex avec les dents, ben non, pas de pot, c'es pas ça la préhistoire!!!
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Ven 28 Déc 2007 - 11:36

c'est vrais que les gens ont tendance à vouloir du prédigerer. On voit bien le phnomène avec l'invasion des bouquins "la culture pour les nuls", le bidule pour les nuls....j'en passe. Tout, tout de suite et vite. Le but c'est d'avoir l'air de savoir et non pas d'essayer de savoir et comprendre I don't want that Alors faire les choses en temps réel c'est bon ça Kwaks...ça remet les pendules à l'heure. J'le fais aussi et ceux qui partent avant la fin tant pis pour eux, ils loupent queque chose...

Concernant le décofictions, je veux bien que des contraintes, eco, budgetaires...enfin des trucs chiants, rendent la réalisation de docufictions compliquée, mais histoire d'enfoncer le clou, cela ne me parraits pas trop compliqué d'équiper les gars avec les bons outils au bon moment....j'ai vu l'autre jour un docu américain...bon, loin d'être au top, les sapiens qui passent le détroit de Béring ont de vrais Anoraks (on explique bien qu'ils connaissaient l'aiguille) et les cros magnons euopéens ont des sagaies avec des pointes en bois de renne...enfin bref au niveau technologique c'est assé bon. Par contre le travers des anglosaxons c'est d'affirmer des trucs au niveau sociologique, du genre les hommes mangeaient de amonites pour avoir accé au monde des espirts ou ils se tatouaient le visage....enfin des trucs dont finalement on à pas vraiment d'idées précisent.

Perso, j'aime mieux les trucs anglais ou allemand. Ils sont assé bons au niveau de l'ambiance, même, si on est encore et toujours dans la représentation avec tout ce que cela implique. En france on reste quand même dans une image de l'homme préhstorique enfermé dans son animalité, vétu de peaux de bêtes pourries, avec des lances enormes emmanchées d'un gros cailloux...il ya là un phénomne sociologique interéssant qui va bien au dela des contraintes économique et pédagogiques....les anglosaxons sont peut êtres dans l'eccé inverse mais j'trouve plus pertinant leur vision des paléos même si ils tirent un peu sur les néo baba, genre travelers.


Mais tout ça à le mérite d'exister, dommage que les réalisateurs, les diffuseurs et les auteurs ne prennent pas plus de distance avec leur façon de représenter la préhistoire.... flower
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kwaks
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Ven 28 Déc 2007 - 16:29

Absolument!! Il est bien ton nouvel avatar, J.!!!!!!!
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J.
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Ven 28 Déc 2007 - 17:52

Ma tête au reveil tout simplement lol! lol!
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J.
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Ven 28 Déc 2007 - 18:15

J'ai déniché queqlues images d'un docu anglais. ça caille....

http://www.walltowall.co.uk/videoclip.aspx?w2wProgram=65

mais j'aime bien l'ambiance et à la fin le campement de Dolni vestonice est sympas...coté ambiance on est loin de l'odysée de l'espèce et des cro-mignones en mini jupes léopard Wink
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J.
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MessageSujet: Re: Le Sacre de L'homme (sujet deplacé)   Ven 28 Déc 2007 - 18:37

Par contre j'me suis souvenu que les anglo saxons, ils n'aiment pas trop neandertal...http://www.channel4.com/history/microsites/N/neanderthal/

Quand disait que c'est une question de représentation culturel on à la deux beaux spécimens...mais je reste déçu de nos docufictions à nous....
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