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 LAINE néo ou pas

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Noélitik
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MessageSujet: LAINE néo ou pas   Mar 6 Oct 2015 - 20:09

La laine de mouton est souvent utilisé pour les reproduction néo-compatible (fils,
tissage,...).


Mais les moutons devaient surement en avoir peu ou pas à l'époque.
Peut on donc l'utiliser pour les reproductions ?


Le débat est lancé.
Merci d'avance Laughing
Noélitik
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zeanluc
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mar 6 Oct 2015 - 20:15

Il existe différente variété de moutons, certains offrant plus de laine que d'autres. Il faut penser à la possibilité de feutrer la laine. Après il faudrait voir de quand date les plus anciennes fusaïoles, ça donnerait aussi des éléments pour des métier à tisser.

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La vérité est tailleur !
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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mar 6 Oct 2015 - 20:19

De voir quand les plus anciennes fusaïoles? J'sais plus, mais il y en a plein dans le néo moyen (chasséen entre autres)...

Après, la fusaïole en elle même ne veut pas dire laine, on peut l'utiliser pour d'autres matières (lin, ortie, etc). Par contre, on peut peut-être avoir des indices côté poids de ces fusaïoles (ce sont des volant d'inertie de fuseau, donc pour bien torsader le fil il faut que le poids soit adapté aux fibres travaillées)...

Je crois que fran a bossé sur ces questions là, ainsi que Alain Gallay à mon vague souvenir... scratch
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Dilet
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mar 6 Oct 2015 - 22:08

Les chèvres aussi peuvent fournir des poils ( du plus fin au plus grossier ) , les mouflons je ne sais pas ; pour les chameaux c'est de la laine tissée ou du feutre ?
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os_pétreux
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mar 6 Oct 2015 - 22:38

Un article intéressant sur les moutons : par Jean-Denis Vigne notamment, excusez du peu

Le point n°3 souligne les divers profils d'abattage traduisant des exploitations différentes. Ils supposent une apparition de l'exploitation du poil, donc de la laine, vers 7000-6000 avant notre ère, avec l'apparition du Néolithique à céramique.

Et le début de l'article parle d'un début de domestication il y a 11 000 ans environ, ce qui fait donc 9000 ans avant notre ère, donc un processus de sélection sur environ 2000 ans pour arriver à de la laine !

Encore faut-il le vouloir, en fait ! S'ils avaient voulu se contenter de s'habiller avec des feuilles de roseau, il est possible que personne n'aurait sélectionné les moutons les plus laineux pour les faire se reproduire ensemble...

Mais le point 5 met les choses au clair : la laine épaisse n'apparait pas avant la fin du Néolithique / début du Bronze...
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LuckyLode
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mar 6 Oct 2015 - 22:53

Perso je pense que ca date de bien plus avant.

Celui qui tanne des peaux se rend vite compte que les poils ou la laine ne sont pas toujours souhaitable (fourrure ou cuir). De plus il n'est pas rare que les poils tombent même sans le vouloir (peau pas tanné dans les temps, la couche qui retiens les poils se dégrade en premier et fait tomber tout les poils). 

Imaginez un mammouth laineux, bison etc, on lui enlève ses poils (volontaire ou pas). Essayez de représenter le tas que ça dois représenter...

Maintenant il suffit de marcher sur le tas pour que le feutrage se fasse automatiquement.... Celui qui a essayé le feutrage, ou qui travaille la laine sait que le feutrage n'est pas si difficile que ça, en cas de simple lavage de la laine il faut être très prudent que ça se transforme pas en feutre!

J'ai également travaillé des poils en filage, le plus simple se sont les poils longs de la queue ou cou par exemple, ca se tisse pareil que du tendon, liber etc... Une cordelette, épaisse ou très fine se fait facilement à la main, en roulant sur la jambe etc... 

Ce n'est qu'une hypothèse personnelle, mais il est fort probable que c'est bien plus vieux qu'on ne le pense.
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os_pétreux
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mar 6 Oct 2015 - 23:06

Je suis assez d'accord là-dessus, il y a pu avoir utilisation de poils longs ou de laine bien avant ! Difficile à prouver archéologiquement mais l'expérimentation montre que ça se fait facilement, en effet Smile
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nono189
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mer 7 Oct 2015 - 0:01

La question porte sur la laine de mouton, pas les autres animaux. Donc à partir de qd a t on une laine utilisable? Avant ou après domestication? D'ailleurs le mouton c'est domestique depuis quand? Et d'où? Je crois savoir que le mouflon c'est du mouton redevenu sauvage mais avant la domestication c'était quoi? Déjà du mouflon?What the fuck ?!?confusedaffraid
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homininé
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mer 7 Oct 2015 - 6:45

Le mouton au Néolithique ancien dans les pays de la Méditerranée occidentale
Gabriel Camps
p. 209-214

http://books.openedition.org/editionscnrs/1025?lang=fr

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Je suis plus évolué que j'en ai l'air !
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Dilet
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mer 7 Oct 2015 - 10:19

Utilisation de la laine de mouton pour le filage ou le tissage au néolithique ? C'est bien la question ? Pour le tissage , aucune idée mais pour le filage , bien avant ,il y avait la laine du boeuf musqué ( de la même famille que les ovins/caprins ) , avec des fibres de 60 cm de long parait-il ; donc , pourquoi pas des fils en laine avant la domestication et une spécialisation d'une race ovine donnant plutôt de la laine que de la viande ou du lait .
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os_pétreux
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mer 7 Oct 2015 - 11:43

nono189 a écrit:
La question porte sur la laine de mouton, pas les autres animaux. Donc à partir de qd a t on une laine utilisable? Avant ou après domestication? D'ailleurs le mouton c'est domestique depuis quand? Et d'où? Je crois savoir que le mouflon c'est du mouton redevenu sauvage mais avant la domestication c'était quoi? Déjà du mouflon?What the fuck ?!?confusedaffraid

L'article de Vigne répond pas mal à ces questions  Wink

A la base, c'est bel et bien le mouflon oriental qui est l'ancêtre sauvage couramment accepté pour le mouton (Ovis orientalis, aussi appelé Ovis gmelini). Il ne porte pas de toison. Et les conclusions de l'article montrent plutôt bien que la domestication a été vraisemblablement d'abord motivée par la viande ou le lait, avant la laine. Ils montrent assez clairement que la laine semble se développer avec le Néolithique céramique. Difficile à partir des ossements de dire à quoi ressemblait l'animal, par contre... Poilu ou pas ? En fait, il faudrait mener des expériences de domestication actuelles, en prenant des mouflons sauvages et en les domestiquant à nouveau : long et difficile à mener, mais on aurait une expérience forte en conclusions... Je ne pense pas que ça ait été déjà fait...

La domestication, elle est clairement attestée au Proche-Orient car c'est là-bas que se situent les membres du genre Ovis très proches du mouton actuel. Au niveau génétique, on est quasiment sûr que c'est Ovis orientalis l'ancêtre direct, aucune trace en Europe occidentale d'ovinés sauvages comme ancêtres potentiels.

Ensuite, certains mouflons, comme celui de Corse, sont des moutons retournés à l'état sauvage et transformés par marronnage. Vu que le mouton a comme caractéristique de produire de la laine en permanence (vous avez peut-être entendu parler de Chris, le mouton aux 40 kg de laine !), ça implique visiblement une sélection des individus produisant de moins en moins de laine pour survivre dans l'environnement, et perte des poils par mue. Ensuite, on retrouve des caractéristiques sauvages qui s'expriment de nouveau, comme la couleur de la robe.

Bref, plusieurs questions restent toujours en débat malgré tout...

(oui, j'aime bien les moutons, c'était mon sujet d'étude pendant mon mémoire  Mr. Green )
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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mer 7 Oct 2015 - 13:03

Visiblement, il t'en reste quelques traces! lol!

(J'comprends mieux ton avatar du coup!)
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Noélitik
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mer 7 Oct 2015 - 19:59



(Ovis orientalis)
Pas très poilu ! Mr.Red
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Noélitik
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mer 7 Oct 2015 - 20:41

Je pense que l'importante longueur des poils chez le mouton n'est pas seulement dù à la sélection mais aussi au fait que quand on coupe les poils d'un animal vivant ils repoussent plus vite (comme la barbe Laughing ).
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Migoo
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mer 7 Oct 2015 - 21:19

A propos du phénomène du marronage du mouflon Corse, j'interpretais les résultats de Vigne comme étant l'indice que les premiers moutons importés par les néolithique anciens en Corse étaient des bêtes à viande et lait à la robe très similaire à celle du mouflon. Les individus domestiques n'auraient donc eu aucun problème à reprendre leur liberté ayant déjà le profil (morphologie robuste par rapport à nos moutons actuels, poils courts et drus) du mouflon. Mais je peux surinterpreter ce que JD Vigne voulait dire.

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nono189
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mer 7 Oct 2015 - 21:33

Le mouton ne serait pas forcément un animal à poil les noeuds? A poil les noeuds! A poil....désolé plus fort que moi.
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os_pétreux
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mer 7 Oct 2015 - 21:36

Migoo a écrit:
A propos du phénomène du marronage du mouflon Corse, j'interpretais les résultats de Vigne comme étant l'indice que les premiers moutons importés par les néolithique anciens en Corse étaient des bêtes à viande et lait à la robe très similaire à celle du mouflon. Les individus domestiques n'auraient donc eu aucun problème à reprendre leur liberté ayant déjà le profil (morphologie robuste par rapport à nos moutons actuels, poils courts et drus) du mouflon. Mais je peux surinterpreter ce que JD Vigne voulait dire.

Je pense que c'est une interprétation plausible, en effet ! Plus facile pour des moutons glabres de se faufiler dans le maquis !

Et quand on voit les mouflons corses, on a quand même une grande similarité avec les mouflons orientaux, bien plus qu'avec les moutons actuels. Les moutons néo retournés à l'état sauvage devaient sans doute être rustiques, en effet !
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Noélitik
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Mar 12 Jan 2016 - 21:01

Les moutons de Soay et les moutons du Cameroun sont deux races très ressemblantes aux moutons néolithiques. (taille, posture et poil)
Je n'ai pas réussi a mettre d'images
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fran
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Jeu 21 Jan 2016 - 17:59

zeanluc a écrit:
Il existe différente variété de moutons, certains offrant plus de laine que d'autres. Il faut penser à la possibilité de feutrer la laine. Après il faudrait voir de quand date les plus anciennes fusaïoles, ça donnerait aussi des éléments pour des métier à tisser.
les fusaioles servent aussi au lin, au chanvre , à l'ortie et même , mais c'est difficile au tilleul . J'ai aussi filé de la laine de bison!
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fran
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Jeu 21 Jan 2016 - 18:06

Dans le manteau d'Otzi certains fils retords montraient que une série de fibre était dure et conservée, l'autre plus souple et a disparue. .Il peu s'agir d'une "fourrure" mixte avec des jars (je ne suis pas sûr de l'orthographe) et du duvet : J'ai retrouvé cela en filant les poils d'un chien (un berger belge groenendael) je vous recommande d'essayer.
Rappelons que la toison d'un mouton n'est pas du tout homogène: certains endroits les poils sont tres long et assez épais d'autres courts et très fins.
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Dilet
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Jeu 21 Jan 2016 - 21:51

Est-ce que le chien a apprécié d'être tondu à ras comme un mouton ?
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fran
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MessageSujet: Re: LAINE néo ou pas   Ven 22 Jan 2016 - 10:01

Dilet a écrit:
Est-ce que le chien a apprécié d'être tondu à ras comme un mouton ?
pas besoin : il suffit de le brosser régulièrement. Après j'ai filée la laine , je l'ai tissée lavée l'écharpe réalisée  des dizaines de fois avant de l'offrir à mon fils à Noël et si vous aviez vu la tête du chien sentant malgré cela sa propre odeur sur son maître!!!
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