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 Gourde en Vessie...

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Noélitik
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MessageSujet: Gourde en Vessie...   Dim 24 Avr 2016 - 12:16

Bonjour,
je suis très intrigué par cette technique de gourde en vessie de bison mais je ne trouve rien qui puisse m'aider ni où je pourrait acheter des vessies de bison (ou boeuf, porcs,...).
Auriez-vous des pistes Question
Merci d'avance,
Noé
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Aluuna
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Dim 24 Avr 2016 - 14:19

Une amie avait tenté la vessie de porc... En les prenant "crues" pour les traiter elle-même. Tout avait fini à la poubelle. C'est violent odorifèrement, si tu réussis, partage tes découvertes.
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Noélitik
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Dim 24 Avr 2016 - 20:17

Aluuna a écrit:
Une amie avait tenté la vessie de porc... En les prenant "crues" pour les traiter elle-même. Tout avait fini à la poubelle. C'est violent odorifèrement, si tu réussis, partage tes découvertes.

Et c'est quoi le processus ?
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Noélitik
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Dim 24 Avr 2016 - 21:35

Luckilode,
J'ai vu sur un forum de survie que tu avait réalisé un sac en vessie de truie...
http://www.bushcraft.fr/phpBB/viewtopic.php?f=72&t=5461&start=120



Comment as-tu fait ?
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Lun 25 Avr 2016 - 19:05

Noélitik a écrit:
Luckilode,
J'ai vu sur un forum de survie que tu avait réalisé un sac en vessie de truie...
http://www.bushcraft.fr/phpBB/viewtopic.php?f=72&t=5461&start=120



Comment as-tu fait ?

Comme le nom l'indique, c'est un forum  "bushcraft" sunny , l'approche est plus cool et plus diversifiée qu'en "survie" comme on l'entend habituellement.
Pas bien important, mais comme je modère (pas toujours  Smile ) sur bushcraft.fr, je me suis permis de préciser.
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Noélitik
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Lun 25 Avr 2016 - 19:11

Oui, oui, je sais c'est juste que je savait plus l'orthographe du mot "bushcraft" Mr. Green Mr.Red (j'avait honte Neutral ).
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fran
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Lun 25 Avr 2016 - 21:59

Il y a vingt ans j'avais pu me procurer des vessies de porc. Le tripier m'avait conseillé de les gonfler et de les faire sécher: elles ont bien séché jusqu'à ce qu'un rapace me les fasse éclater: c’était rigolo, mais je n'ai jamais pur en faire quelque chose car elles ont fini collées les unes aux autres. J'avais une boite en vessie de chameau : elle avait été moulée sur un moule en bois  et était très rigide et opaque alors que lorsqu'on gonfle les vessies elles sont translucide car distendues
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Aluuna
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Lun 25 Avr 2016 - 22:29

Tous ensemble :
"C'est pour ça qu'on peut les prendre pour des lanternes!!!"

 

Je suis loin.
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Taliesin
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Mar 26 Avr 2016 - 8:41

Pour ma part, je n'ai aucune idée du procédé mais j'ai vu dans une convention de luthier à St Chartier un facteur de cornemuse avec réservoir d'air en vessie ou boyau. Je crois qu'ils sont tannés en quelque sorte car ils restent souples. On peux les gonfler et dégonfler à notre guise malgré la condensation provoquée.
Je crois qu'il y a un entretient à effectuer tout de même.
Voici un exemple mais pour moi, il faut regarder sans mettre le son Mr.Red 
http://youtu.be/ctTri4EIDE4
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LuckyLode
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Lun 2 Mai 2016 - 21:53

Il me reste ue vessie de saglier quelque part, je te mettrais das le colis.

Par cotre c'est beaucoup plus petit que la vessie de truie que t'as vu mais ca reste une gourde..

La vessie elle meme est étanche, et donc utilisable en tant que gourde sans trop de modifications. Il existe une couture qui résiste à la déchirure utilisé par les amérindiens mais je ne trouve plus, et je n'ai jamais essayé.

Si des calebasses en forme de gourde t’intéressent je peux t'e mettre un dans le colis également.
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LuckyLode
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Lun 2 Mai 2016 - 21:58

Ca ne se vois pas bien mais j'avais fait egalement une gourde avec bouchon.

C'est tout simplement un morceau de bois percé avec un bouchon en bois.

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nono189
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Mar 3 Mai 2016 - 15:04

Taliesin a écrit:
Pour ma part, je n'ai aucune idée du procédé mais j'ai vu dans une convention de luthier à St Chartier un facteur de cornemuse avec réservoir d'air en vessie ou boyau. Je crois qu'ils sont tannés en quelque sorte car ils restent souples. On peux les gonfler et dégonfler à notre guise malgré la condensation provoquée.
Je crois qu'il y a un entretient à effectuer tout de même.
Voici un exemple mais pour moi, il faut regarder sans mettre le son Mr.Red 
http://youtu.be/ctTri4EIDE4
Effectivement le gars parle de tannage, évidemment si on veut garder la souplesse, sinon on obtient l'équivalent d'un rawhide ou peau parcheminée comme il est dit chez nous même si techniquement l appellation est impropre. En commentaire, à la fin il est écrit tannage à la cendre, une piste peut être ou pourquoi pas contacter le gars car c lui qui semble faire ses reproductions.
Sinon coté son effectivement on est dans l aigu    Mr.Red
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Aluuna
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Mer 4 Mai 2016 - 11:23

Je crois que ce sujet gagnerait à être mis dans un dossier plus approprié, en effet rien à voir avec la céram, et pour ceux qui cherchent des choses précises ils pourraient passer à côté.
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ringot
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Mer 4 Mai 2016 - 12:48

fran a écrit:
Il y a vingt ans j'avais pu me procurer des vessies de porc. Le tripier m'avait conseillé de les gonfler et de les faire sécher: elles ont bien séché jusqu'à ce qu'un rapace me les fasse éclater: c’était rigolo, mais je n'ai jamais pur en faire quelque chose car elles ont fini collées les unes aux autres. J'avais une boite en vessie de chameau : elle avait été moulée sur un moule en bois  et était très rigide et opaque alors que lorsqu'on gonfle les vessies elles sont translucide car distendues
Je possède ce genre de boites provenant du sud du Sahara, elles sont épaisses de 1 mm mais ne sont pas en vessie mais en peau crue...
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Taliesin
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Sam 7 Mai 2016 - 19:59

Je revient d'un festival de lutherie médiévale à Largentiere en ardeche et le luthier en question était présent. Je n'ai pas eu l'occasion de le questionner mais je me suis renseigné auprès d'un autre luthier.
Je n'ai pas le processus exact mais il est bien question d'un tannage à la cendre. En gros quand on traite la vessie ou les boyaux à la cendre, on obtient... Un savon. La graisse se mélange à la potasse, ça nettoie le tout, élimine les odeurs et laisse la souplesse au matériaux. Alors est ce que c'est un bain cendre/eau ou cendres à sec, combien de temps on laisse tremper et quels traitements on applique pour garder la souplesse, ça je ne sais pas mais je vais le contacter et vous en dirai plus, le sujet m'intéresse beaucoup.
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Noélitik
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Sam 7 Mai 2016 - 22:09

Ca m'intéresse bien aussi.
Merci de me transmettre les information quand tu les auras.
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LuckyLode
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Sam 7 Mai 2016 - 22:25

Ca m'intéresse également  Smile
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Taliesin
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Lun 11 Juil 2016 - 7:38

Voilà, j'ai obtenu une réponse et la partage. Déjà, il m'a répondu qu'une gourde pour le transport de l'eau potable en vessie ou boyau n'est pas une bonne idée. Du moins, il ne connaît pas cet utilisation et n'y aurait pas songé. En gros un développement bactériologique important se développe dans l'eau contenue dans une vessie, même si elle est tannée. Transporter du lait par contre est envisageable selon lui car le lait est gras et stoppe la prolifération de moisissures dans le récipient.
Il m'a fourni deux exemples, un c'est une vessie comme luckylode à préparée, séchée et rigidifiée mais ces récipients sont prévus pour le transport de la graisse. L'autre il s'agit d'un biberon amérindien fait d'une vessie et destinée au lait. Je vous met les recettes de tannage qu'il m'a fourni:


Préparation des vessies à parois souples
La vessie fraiche possède des qualités mécaniques exceptionnelles du fait de la structure feuilletée de sa membrane, composée des 3 à 4 couches cellulaires superposées. Un simple séchage à l'air libre rend cette paroi semi-rigide et relativement fragile car elle peut se déchirer. Il convient donc de trouver un moyen de préserver la souplesse du tissu. Différentes techniques existent :
- frottage régulier à la cendre de bois. Cette technique était encore utilisée en Auvergne au début du XXe siècle pour la préparation des blagues à tabac19. La soude contenue dans la cendre provoque une saponification à froid au contact de la graisse de la vessie, cette saponification produit de la glycérine qui assouplit la membrane. C'est cette dernière technique que nous employons.
- tannage à la bouillie d'avoine. C'est la manière dont on traite les sac de cornemuse en vessie en Russie, dans la république des Maris pour qu'ils restent souples20.
2 jours dans une solution eau + sel (200 gr de sel pour 3 l d'eau)
2 jours dans une solution vinaigre + eau (100g vinaigre, 3 l d'eau)

20 jours dans une bouillie d'avoine (400g farine ou flocons d'avoine, 200g levure, le tout dilué dans de l'eau chaude). Graisser légèrement et enfermer dans un sac en plastique pendant une semaine. Gonfler et laisser sécher au soleil.
- trempages successifs dans des bains alcalins (potasse). C'est de cette manière qu 'étaient préparés les premiers préservatifs en boyaux de moutons21.
- D'autres méthodes traditionnelles sont aussi évoquées : trempage dans du lait ou imprégnation avec de la sinovie extraite des articulation des bovins lors de l'abattage22



Je pense qu'avec ca déjà, il y a matière à travailler. Un beau préservatif en boyau de mouton ça peux redevenir tendance, en plus c'est réutilisable lol!
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Noélitik
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Lun 11 Juil 2016 - 14:54

donc pour tansporter de l'huile ça irait ?
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Dilet
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Lun 11 Juil 2016 - 22:43

" Un beau préservatif en boyau de mouton ça peux redevenir tendance ",dixit Taliesin ; en plus , parfum bergerie , ça fait très fin XVIII° ," il pleut , il pleut ,  bergère ....." au lieu de choper la vérole , c'est la tremblante  ; mais là , on s'égare . Pour transporter de l'eau ou de l'huile à mon avis , il vaut mieux les calebasses proposées par Lode : c'est moins fragile ; sans ça les innombrables pélerins auraient arpentés l'Europe avec des vessies suspendues à leur bourdon , ce qui ne ferait pas sérieux .
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Taliesin
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Mar 12 Juil 2016 - 7:23

la tremblante peux etre un avantage...  Razz mais oui, on s'égare. Mais ta remarque me fait penser à un truc qu'il m'a dit aussi. Il trouve très surprenant la similitude des formes entre les gourdes en cuir vendues un peu partout sur le marché et la vessie de bélier. Cette forme de poire l'a intrigué à savoir si d'origine ce pourrait être une vessie. Il n'a pas affirmé que c'est pas possible mais bien qu'il trouvait suspect l'utilisation pour la consommation. Ceci dit j'ai quand même une photo d'un biberon pour boire du lait fait en vessie par les amérindiens. Pour ce qui est de l'huile je pense que c'est tres bien adapté. L'intérêt est quand même qu'une fois vide, ca prends pas de place alors que les courges c'est assez volumineux et je ne crois pas que ça soit moins fragile. Une calebasse casse assez facilement. Les vessies dont je parle sont fabriquées par un luthier qui fabrique des cornemuses. J'en joue un peu aussi et sait la pression qu'il faut pour faire de la musique. Faut souffler pas mal et maintenir une pression non négligeable dans la poche. J'avoue quand même que je boirais plus volontiers dans une courge.
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Dilet
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Mar 12 Juil 2016 - 9:18

Oui , mais les gourdes -en cuir, type catalan ou basque - avec ou sans poils à l'extérieur , résistent aux épines , petits branchages , frottements répétés sur des surfaces rugueuses et au poids du liquide contenu ; je ne suis pas certain que ce soit le cas des vessies pour le transport . Pour un usage statique (réserve de boisson , huile ...) je ne sais pas . D'autre part , il ne faut pas qu'elles sèchent sinon elles deviennent cassantes ou perdent de l'étanchéité .
Dans le cas des vessies pour instruments de musique , c'est peut-être l'humidité de l'air insufflé qui joue un rôle dans la conservation de la souplesse ? et son origine - bélier ou plutôt bouc - sa forme évocatrice et son service pour des fêtes profanes qui ont fait que les clercs luttaient contre son utilisation -vade retro!!! Laughing Mais c'est sympa cette musique dans le lien donné plus haut , plus supportable que celle passée en boucle par mes voisins le week-end dernier  Evil or Very Mad
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Noélitik
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Mar 12 Juil 2016 - 10:47

Mais les calebasses c'est pas indigène chez nous et il ne devait surement pas y en avoir chez nous à la préhistoire.
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Taliesin
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Mar 12 Juil 2016 - 16:09

Rien n'empêche de fabriquer un étui en cuir pour la vessie de crainte de percer. D'ailleurs il me semble que ces gourdes ont une membrane intérieure mais là je suis pas sur. Pour ce qui est conservation de la souplesse, bonne question tout ce que je peux dire c'est qu'une poche de cornemuse doit être traitée à l'huile, pour ma part, afin d'éviter que le cuir se déseche et craquelle. Si on y met de l'eau, probablement qu'un traitement à l'huile de temps à autre conserve la souplesse. Sinon un autre luthier m'a dit qu'il possède une de ces vessie pour cornemuse oubliée pendant 2 3 ans dans une boite et très surpris de constater aucun problème. Toujours souple et étanche sans odeur ni moisissures. Je testerai cet hiver j'aurai un bélier à m'occuper et non pas un bouc, je verrai quel usage je réserverai à cette fameuse vessie.
C'est à peu près toutes les infos dont je dispose après voilà, il faut tester. J'ai aussi 2 autres liens que je transmet mais désolé l'un est en russe et je comprends rien.

http://youtu.be/wcszGxG1Hl0

Et oui, je l'ai aussi, le lien qui raconte comment on fait un préservatif en boyau. C'est quand même très intéressant comme procédé.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5742371h/f11.image.r=boyau+preservatif.langFR
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Dilet
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   Mar 12 Juil 2016 - 22:10

"un étui en cuir pour la vessie ", extra ! après le cubitainer en cuir (outre) , le bag-in-box compostable (vessie dans étui) . bounce bounce 
Rigolade mise à part , c'est vrai que ça ne laisse aucune trace archéo ; je vais essayer de mettre en état ma gourde avec un peu d'huile dedans et de graisse dehors (beurk) et de la disséquer si elle est cuite .
Ton second lien est passionnant , tant pour les procédés de fabrication que pour les détails d'utilisation Laughing
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MessageSujet: Re: Gourde en Vessie...   

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Gourde en Vessie...
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