Solutréens et premiers américains

Ce soir Samedi 18 Fevrier sur Arte, reportage qui veut prouver que les premiers américains sont des Solutréens partis d'Europe...

ICI (Arte-tv.com)


allez je me préparer soit à rire, soit à m'enerver devant mon écran...

J'lai déjà vu...à part une evocation sympas au niveau des costumes et une "intrigue" ,peut probable, mais un peu prenante. Y a pas grand choses de convaincant...à voir cependant si vous êtres seul et que vous n'avez rien de mieux à faire.

je le regarderai au moins pour pouvoir le casser face aux gens qui vont dès Lundi me dire qu'ils ont vu un super reportage et qu'en fait bah non pas croyable, c'est nous les Français (bon à la grande limite les espagnols) qu'on est les meilleurs....

Pour ceux qui auraient raté ce reportage, on le trouve en téléchargement sur émule depuis quelques mois déjà... puisqu'il daterait de 2004.

Rien d'exceptionnel vraiment, la côté "mais quel mystère se cache donc derrière cette similitude entre les retouches solutréennes et celles des pointes amérindiennes ???" et "Et si les soluréens avaient traversé l'atlantique par le nord en campant sur la glace ???" peut faire sourire.

Néanmoins, les irréductibles (dont je fais partie :D) qui ne ratent jamais les rares apparitions de cailloux taillés à la télé peuvent probablement s'en procurer une copie en cliquant ici.....

version emule

(désolé pas lien p2p sur le forum, y a des gens qui disent que c'est interdit)

HUM !
Visiblement mon lien ne marche pas......

Pour ceux qui ont emule, edonkey ou assimilé, copiez simplement ce TEXTE et collez-le dans votre navigateur favori...

(désolé pas lien p2p sur le forum, y a des gens qui disent que c'est interdit)

C'est bien ce reportage là que j'avais vu et il y en a un autre, façon documentaire fiction, qui raconte la théorie du passage via la banquise avec une histoire abracadabrante de chaman bani et envoyé à la mort à travers la grande eau glacée...et rejoint ensuite par des gentils qui en avaient marre de la glace alors "go west".

Bon, je ne peux pas vraiment critiquer la théorie presentée dans le docu dans la mesure ou mes connaissances en solutréen et en pointes de clovis sont trés limitées.
par contre je la trouve interessante au niveau idéologique. Elle est à double tranchant. soit on pense :
-bien finalement on est tous fréres et on fait tous avancer le schmilblick ensemble et l'amérique etait "dejà" novatrice, "ha c'est bô." c'est ce qui est à peut prés dit dans le reportage.
-Soit, et je suis sur qu'il y a des tordus qui l'ont pensé, c'est les européens les premiers donc lors de la conquête du nouveau monde ils n'ont fait que continuer l'oeuvre civilisatrice de leurs ancêtres, geniaux inventeurs de la retouche bifaciale. l'europe "dejà" championne des civilisations. Dites merci les "sauvages"...

Finalement même si c'est bidon, cette théorie soulève des questions interessantes sur le peuplement ancien et actuel des amériques et elle semble, ideologiquement parlant, bien plus chargée que la théorie du peuplement par le detroit de Behring, qui quand même semble plus solide. mais bon...qui sait...en prehistoire on est jamais au bout de nos surprises et c'est ça qui rend la discipline sympa.

A+

ah ! je n'ai pas vu ce reportage ! dommage.
mais bon je peux essayer de me débrouiller tout seul...

le co-auteur de la théorie est bruce Bradley chercheur américain et excellent tailleur parait il (je connais l'homme qui connait l'homme qui connait l'homme qui l'a vu de près...) peut être que tuste le connait ?

en tout cas son site perso (en english of course) recele d'info et de documents car bruce a fait plusieurs tournées à travers toute l'europe pour étayer son hypothèse notamment aux maitreaux, au MAN pour voir les series de Feuilles de laurier et pointes à cran solutréennes : attention les yeux !
http://www.primtech.net/Summer2003/Solutreanartifacts.htm




un autre article en anglais sur cette theorie avec une biblio à la fin
http://www.teamatlantis.com/yucatan_test/research_iberia.html

Merci pour ces compléments d'information Garrigou. Effectivement B. Bradley a l'air à l'aise avec du silex; dans le docu on le voit faire une pointe de Clovis... Y sait ce qu'il fait le cochon...

Merci, cher modérateur , de m'avoir remis sur l'aiguillage , et bon, sur le sujet je n'ai rien à ajouter car on partage le même point de vue...Tchôô

je crois que le fond du probleme de cette théorie est qu'elle tente de facon assez mal déguisée d'apporter des pseudo-preuves selon lesquelles les solutréens étaient là bien avant les indiens et donc que les blancs d'amérique ont plus de légitimité que les autres et peuvent botter le cul à tout les autres parcequ'ils étaient la les premiers

mais ce qu'ils oublient tous avec leurs gueguerre de "moi-j'était-le-premier-alors-toi-tu-fout-le-camp", c'est que les seuls à avoir une vraie légitimité d'ancienneté : C'EST LES SINGES ! ! !
n'en déplaise aux connards qui croient encore à adam et eve
voila, c'est dit !

Tu parles d'or, mon fieu !
Le problème implicite des Anglo-Américains est de toujours de légitimer, consciemment ou inconsciemment il faut le dire, le plus grand ethnocide du XIXe siècle ( combien, vingt millions de morts?) par des tours de passe-passe de ce tabac.
Ce qui me navre le plus et me fais honte, c'est que ce soit des archéologues, des scientifiques qui ne croient pas vraiment à Adam et Eve, du moins en principe, qui cautionnent ce type de raisonnement, avec joli film à l'appui, les cartes, animation, tout le merdier!!
Autant de boulot pour nous après pour convaincre les gens mal informés qu'ils doivent vraiment se méfier des scénarios télé, qui présentent un point de vue subjectif, une hypothèse très mal étayée, sinon pas du tout...
Mais je le sais et ça vient de m'arriver, le putain de pouvoir médiatique est vraiment dur à contrer, ce qui m'enrage particulièrement. Pauvres de nous, tout le travail qu'il nous reste à faire.....Tchôô découragé

si on part du principe que les singes ont une légitimité parce qu'ils étaient là en premier, on serait pas dans la m..de! Parce que je vous raconte pas l'élimination systématique que nous faisons encore aujourd'hui des animaux eux-mêmes, sans compter la disparition de leurs terres d'origines !

Je crois que le vrai problème avec cette connerie d'Adam et d'Eve c'est la notion d'âme... Si nos ancêtres lointains sont des animaux, et que nous avons une âme... Quand l'âme est-elle apparue ? Si c'est dès le départ alors on est des bourreaux sanguinaires... ou alors le 1% d'écart avec le singe vient de nôtre âme?

Bon alors ne mangeons plus que de la salade... Ah me..de on partage 50% de notre code génétique avec la salade... La salade a-t-elle une âme?

la salade "feuille de chêne" est assez âme R ... et pour Adam et Eve j'adore les feuilles de vignes farcies !

Bon ce soir je vais pas faire long feu ...

zeanluc a écrit:

la salade "feuille de chêne" est assez âme R ... et pour Adam et Eve j'adore les feuilles de vignes farcies !

Bon ce soir je vais pas faire long feu ...

Toujours un peu salace le Zeanluc!

Non à part ca, le problème des "Solutréens américains" ne peut se mettre à la poubelle d'un revers de la main. J'avais rencontré le professeur Dennis Stanford et Margaret Jodry il y a bien longtemps à Solutré même. C'est un type bien compétent de la Smithtonian Institution à qui on ne peut faire le reproche de vouloir faire du "racisme archéologique" et dont Pat Chipman parle dans un superbe article qui vient d'être publié (en allemand) dans LA revue d'archéo en Allemagne (Archäologie in Deutschland) le tout bien étayé et assez séduisant. Il n'affirme pas que les amérindiens sont des solutréens, mais prouve que l'image un peu simpliste que les amérindiens sont tous arrivés en une fois de l'ouest vers -11 500 et se seraient répartis dans toute l'Amérique en 1500 ans ne tiens pas la route.Il y a de nombreux arguments :
- on ne connait aucun ancètre des "Clovis" en Sibérie par exemple
- on ne connait quasiment pas de sites "Clovis" au Nordouest de l'Amérique (Canada) mais ils sont surtout vers le sud-est. Comment ce fait il, si ils sont venus du nord-ouest qu'ils n'y ont laissé aucune trace?
- si la forme des cranes des "Post-Clovis" est bien de type asiatique, celle des plus ancien américains comme les squelettes de Spirit Lake ou Kennevik sont bien différents. Tous les cranes plus anciens que 8000 BP. ont des visages étroits et alongés comparables à ceux des européens et africains mais aussi des Ainus du Japon ou des polynésiens.
-D'autre part on trouve (rarement il est vrai) dans certaines populations paléo-amérindiennes l'haplotype X de l'ADN Mitochondrial qui est inconnu dans les paléopopulations centre- et ostasiatiques mais courant dans celles de l'europe et de l'ouest de l'asie. Il est improbable que les paléos aient pris un avion pour survoler toute l'asie centrale et de l'est pour apporter leurs gènes X en Amérique!
-Les sites de Monte Verde au Chili, de Meadowcroft en Pennsylvanie ou de Paisley Five-Point Cave en Oregon sont bien plus anciens que les sites "Clovis" et leur industrie n'est pas la même.
Le problème ou une part du problème est que les voies maritimes de ces époques reculées sont actuellement sous des mètres d'eau du fait de la remontée du niveau marin (et avec ce qui nous attend, ca ne va pas s'arranger!). Margaret Jodry ont d'autre part prouvé que bien avant les "Clovis" le transport maritime était une voie de communication efficace comme le prouve la colonisation de l'australie il y a 40 000 ans, ou celle du japon et d'autres îles du pacifique il y a 30 000 ans, vers Flores il y a 18 000 ans... alors il est bien possible d'envisager une première colonisation de l'Amérique par l'ouest, indépendement de la voie terrestre par la Berhingie et pourquoi pas également une influence européenne venant de l'est.
Il y a encore beaucoup à rechercher sur ce sujet et c'est passionnant!

une belle pointe de Covis

il n'y a pas 36 000 facons d'amincir une piece en silex. la taille bifaciale est la plus simple a mettre en oeuvre

retrouver cela chez les szeletiens, les solutréens les fabricants des clovis ou sur les couteaux pre-dynastiques n'est pour moi que de la convergence , en aucun cas de "l'ascendance". faudra trouver plus costaud comme argumentation pour que ce soit autre chose que du fantasme

l'idée est sympa, presque poétique : nos solutreens perdus dans l'immensite americaine... le premier western.

sauf que nous devons rester objectifs et que la, rien ne vient serieusement etayer une telle hypothese

... a mon point de vue

Je suis d'accord avec toi Garrigou. On ne peut pas déduire une théorie à partir d'une technique de taille Comme tu l'as bien dit il s'agirait plutot de convergence technologique que d'une ascendance...le fait qu'il n'y ait pas de clovis au nord-ouest des états unis ne prouvent rien, l'utilisation de la taille bifaciale peut être une "découverte" local induite par la nécessité d'obtenir des pointes droites et solides capable d'être emmanchées solidement pour chasser le mammouth (il a un nom le mammouth us non?)
la aussi le fait qu'il y ait des sites plus anciens, avec une technologie différente, au sud du site de clovis ne prouve rien, en technologie il n'y a pas d'évolution linéaire du moins bien vers le mieux (selon quels critères d'ailleurs) Le solutréen est beaucoup plus "difficile" techniquement que le sauveterrien et pourtant il le précède...

Alors, quid des analyses anthropologiques???...bon je n'y connais absolument rien en anthropométrie mais il me semble que ça peut prêter à confusion...voir être dangereux, on a déjà vu des dérivent de ce genres de mesures...ne peut-t-il pas y avoir des variations morphologiques assé grandes au sein des populations venant de bering si on s'arrête a la théorie du détroit?...

"l'idée est sympa, presque poétique : nos solutreens perdus dans l'immensité américaine... le premier western."...Garrigou a raison, mais elle peut être aussi dangereuse. Sans remettre en doute l'intégrité moral des chercheurs qui travaillent sur cette théorie, elle peut être facilement récupérée par des tordus, qui verraient là un bon argument à "la conquête de l'ouest", que les européens auraient commencé il y a plusieurs millénaires...

Non décidément, ça ne me plait pas...trop d'enjeux politiques et idéologiques et pas assé "d'objectivité" pour étayer une théorie dite scientifique...

Par contre Ringot a raison de dire que c'est passionnant, la preuve on en discute...et je suis prêt a revoir ma position (qui n'engage que moi) si les recherches m'en donnent l'occasion...

Punaise t'as la patate dès le matin toi ! c'est le décalage horaire ? Moi je vais encore attendre un peu que mes trois neurones se décollent et pour reprendre une fameuse réplique je répondrais quand même à tout ceci " c'est pas faut "

J. a écrit:

Je suis d'accord avec toi Garrigou. On ne peut pas déduire une théorie à partir d'une technique de taille Comme tu l'as bien dit il s'agirait plutot de convergence technologique que d'une ascendance...le fait qu'il n'y ait pas de clovis au nord-ouest des états unis ne prouvent rien, l'utilisation de la taille bifaciale peut être une "découverte" local induite par la nécessité d'obtenir des pointes droites et solides capable d'être emmanchées solidement pour chasser le mammouth (il a un nom le mammouth us non?)

Tiens donc, je croyais que la taille bifaciale datait d'au moins de l'homo erectus...

J. a écrit:

la aussi le fait qu'il y ait des sites plus anciens, avec une technologie différente, au sud du site de clovis ne prouve rien, en technologie il n'y a pas d'évolution linéaire du moins bien vers le mieux (selon quels critères d'ailleurs) Le solutréen est beaucoup plus "difficile" techniquement que le sauveterrien et pourtant il le précède...

Ca prouve tout de même que les "Clovis" n'étaient pas les premiers comme on a bien voulu le croire pendant longtemps!

J. a écrit:

"l'idée est sympa, presque poétique : nos solutreens perdus dans l'immensité américaine... le premier western."...Garrigou a raison, mais elle peut être aussi dangereuse. Sans remettre en doute l'intégrité moral des chercheurs qui travaillent sur cette théorie, elle peut être facilement récupérée par des tordus, qui verraient là un bon argument à "la conquête de l'ouest", que les européens auraient commencé il y a plusieurs millénaires...

[i]Bien vrai, mais l'utilisation "politique" de l'archéo est néfaste dans les deux sens (et habitant en Allemagne où cette utilisation a vu malheureusement ses heures de gloire, je sais de quoi je parle). Je veux dire que le risque de "récupération droitière et fascisante n'est pas une raison pour repousser à priori une théorie, il faut rester clair avec les faits et veiller au grain, c'est tout.[/i]

Non décidément, ça ne me plait pas...trop d'enjeux politiques et idéologiques et pas assé "d'objectivité" pour étayer une théorie dite scientifique...

Bon, je vais dire encore une connerie, mais s'il n'y a pas de Clovis au Nord Ouest, c'est pas aussi à cause de l'emprise de l'inlandsis: la théorie voulant que le passage bérhingien soit un pont de glace permettant la traversée, le glacier a effacé les traces les plus septentrionales, non?? Non, ça doit être une connerie....

Oui, le coup de l'inlandsis, c'est pas bête...

Ringot, je suis d'accord, comme tu le dis, "il faut rester clair avec les faits et veiller au grain"...mais ça fait tellement flipper les possibles récupérations que c'est difficile de rester zen. N'empêche que simplement au niveau scientifique je ne suis pas convaincu, mais bon les pièces du dossier auquel nous avons accé sont maigres, il nous faudrait des articles de fond...pour se faire une idée plus précise.

On aurait peut être la réponse à ta remarque Kwaks...

kwaks a écrit:

Bon, je vais dire encore une connerie, mais s'il n'y a pas de Clovis au Nord Ouest, c'est pas aussi à cause de l'emprise de l'inlandsis: la théorie voulant que le passage bérhingien soit un pont de glace permettant la traversée, le glacier a effacé les traces les plus septentrionales, non?? Non, ça doit être une connerie....

Non, ce n'est pas une connerie, tout au plus une erreur...
L'ancienne théorie disait que il y a -11 500 ans une "fenêtre" se soit ouverte permettant le passage de l'Asie à l'Amérique. Pour ceci il fallait que l'on soit en période glaciaire ou sub-glaciaire pour que le niveau de la mer soit bien bas, mais que l'islandis aie une "fenêtre" ou un couloir libre de glace entre les glaciers des Rocheuses et celui du grand nord. On n'a jamais prétendu que les paléo-amérindiens soient passés par dessus l'islandis, mais qu'ils aient suivis des troupeaux d'animaux passant par la Berhingie et passant par ce couloir entre les deux masses glaciaires. Le fait que l'on ait très au sud (Monte Verde au sud du Chili, environ -13 000 ans ou les restes osseux de Chimalhuacan près de San Luis Potosi au Mexique vienx de -33 000 ans) des preuves d'occupation humaine bien antérieures à cette date montre bien que cette ancienne hypothèse est fausse.
Bien sur ca ne répond pas à la question à dix balles, Quand sont arrivés les premiers, comment et venant de où?
L'éventuelle migration des populations venant d'Asie aurait du laisser des traces des deux cotés du détroit de Behring, or on ne trouve rien de comparable à la civilisation Clovis en Sibérie et en Alaska et un seul site au nord de la frontière entre les U.S.A. et le Canada (Charlie Lake Cave).
L'hypothèse d'une arrivée par Cabotage le long des côtes ne peut être étudiée car les sites potentiels sont maintenant sous l'eau...
Le fait que les sites typiquement "Clovis" les plus anciens ne soient pas au Nord-ouest ou au sud des USA. mais sur la côte nord-est est quand même un fait troublant...
Affaire à suivre!

Très intéressant, je suis d'accord avec toi sur le fait que les sites plus anciens que celui de Clovis prouvent qu'ils n'étaient pas la les premiers, par contre en quoi ces sites prouvent que la théorie des détroits soie fausse....
L'idée d'un peuplement de l'Amérique via plusieurs voie d'accé est possible non? Pourquoi les différentes théories ne pourraient elle pas coexister?

Cependant, tu commences à insinuer le doute dans mon esprit concernant la route de l'est, si tu dis que le site clovis le plus ancien se trouve à l'est. as tu des infos la dessus?
Mais j'ai du mal avec l'argument technologique. Comme tu le dis la taille bifaciale date au moins d'homo erectus et ses bifaces. Alors pourquoi ne pas penser à une convergence technologique entre solutréen et clovis plutôt qu'une ascendance. La taille bifaciale étant très rependue et sommes toute classique?

Au plaisir de discuter le bout de gras, tcho Ringot