La préhistoire au quotidien

 
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 animaux des grottes ornées

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Dilet
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MessageSujet: animaux des grottes ornées   Lun 7 Mai 2018 - 20:44

En revenant de Dordogne la semaine dernière je me demandais pourquoi on ne voit pas de représentations de boeufs musqués dans les grottes et abris . Est-ce qu'ils n'existaient pas à l'époque des mammouths , bisons , chevaux , aurochs , ... ou parce qu'ils n'étaient pas " dignes " d'être représentés ? De la même manière , les loups ne sont pas présents dans le panel habituel des représentations . On se pose beaucoup de questions sur les espèces présentes mais peu sur les absentes ; ce serait intéressants de se pencher sur les " manque " ; avez-vous des connaissances à ce sujet , a-t-il été étudié ?
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Le Spectre II
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mer 9 Mai 2018 - 10:35

Salut Dilet, il existe un magnifique ovibos gravé à Lascaux. Mais il est tout petit (10 ou 15 cm de mémoire) et gravé dans l'abside au milieu de centaines d'autres figures, donc un peu oublié.
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bernard
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mer 9 Mai 2018 - 15:57

Et un loup à Font de Gaume.
Le voici recopié par l'abbé Breuil
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Dilet
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mer 9 Mai 2018 - 21:58

Bon ,merci à tous deux pour vos connaissances pointues : voilà au moins deux représentations, même si une petite gravure au milieu de centaines d'autres et une peinture aux pattes maigres ne font pas le poids par rapport aux autres . Ils sont relégués au rôle de pingouin ou de hibou , en sous figuration anecdotique ; c'est ce qui me parait curieux , ce choix de les tenir à l'écart qui ne cadre pas avec les diverses hypothèses fournies au cours des décennies.
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ringot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 10 Mai 2018 - 9:29

Dilet a écrit:
Bon ,merci à tous deux pour vos connaissances pointues : voilà au moins deux représentations, même si une petite gravure au milieu de centaines d'autres et une peinture aux pattes maigres ne font pas le poids par rapport aux autres . Ils sont relégués au rôle de pingouin ou de hibou , en sous figuration anecdotique ; c'est ce qui me parait curieux , ce choix de les tenir à l'écart qui ne cadre pas avec les diverses hypothèses fournies au cours des décennies.
Un tout début de commencement de départ de réflexion concernant le loup, il semble que sa domestication en tant que chien soit antérieure à la grande période des peintures rupestres (Gravetien- magdalénien). Ne serait-ce pas une réponse à cette question? On ne peint pas sur les grottes les animaux qui nous cotoient dans la vie de tous les jours...
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19pomm
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 10 Mai 2018 - 21:22

ou ceux qui sont concurrents d'un territoire de chasse et qui ne sont pas dérangeants vu l'abondance du gibier chacun sa place 

pourquoi tuer un carnivore méchant et pas bon  alors que viande et peau sont sur un  herbivore a haut rendement de nourriture avec une viande succulente 

les risques étaient importants (mettez vous devant un taureau de 1200 kg avec une belle paire de corne )  a la hauteur du festin envisagé et des resserves a faire  d'ou l'importance de célébrer cette chasse par des peintures 

ça n'a pas beaucoup changé l'homme moderne éprouve toujours le besoin d'exposer ses trophées de chasse surtout s'il a pris des risques ou que le trophée  raconte une histoire qui va se répéter encore et encore

 c'est comme ça que s’écrivent les légendes
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Le Spectre II
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Ven 11 Mai 2018 - 10:43

Attention les parois de grottes ne représentent pas des trophées de chasse, sinon on y trouverait surtout du renne, ce qui est loin d'être le cas. Nous sommes plus probablement en face d'une représentation mythologique, d'une cosmogonie commune à l'échelle de l'Europe et sur un temps très long, 25 ou 30 millénaires. Le choix de représenter tel ou tel animal dépend de critères qui nous échappent. Seule certitude, on ne représente bien que ce qu'on connaît bien. Ce qui n'empêche pas pour autant de tracer des figures tout droit sorties de l'imaginaire...
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19pomm
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Sam 12 Mai 2018 - 21:33

pour tuer un gros mammifère aussi dangereux et imposants avec du bois et des cailloux ils avaient intérêt a bien les connaitre et surtout a penser comme eux notre chasseur a l'arc 38 patlot pourra commenter ses expériences d'approches
on est loin du fusil d'assaut avec visé laser employés dans nos battus sur des animaux en fuites devant des chiens
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Dilet
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Dim 13 Mai 2018 - 14:18

Toujours pas convaincu : chacun de vos arguments peut trouver une contradiction .
" Le choix de représenter tel ou tel animal dépend de critères qui nous échappent." dixit Le spectre II : oui , et j'en viens à me demander si dans beaucoup de cas , une première représentation , au départ pour un motif quelconque , n'a pas été copiée , avec plus ou moins de talent , par d'autres , sans autres  soucis de motivation que l'envie de faire mieux en reprenant le même motif . Et si on était simplement en face d'un " duel " de dessinateurs/peintres qui s'entrainent et se défient au fil du temps ? C'est ce qu'on voit le long des autoroutes , des axes de circulation ( trains , métro ...) avec les graffeurs ou encore dans les forteresses ayant servies de prison : il suffit qu'un premier prisonnier ait gravé un bateau ou un cerf pour que les murs de la salle soient couverts d'embarcations ( même si on est à 300km des côtes ) ou de cervidés .
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Le Spectre II
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Dim 13 Mai 2018 - 17:37

Personnellement je ne cherche pas à convaincre.
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19pomm
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Dim 13 Mai 2018 - 20:36

oui , ça permet d’échanger et après a chacun sa vérité
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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Dim 13 Mai 2018 - 22:27

bon je donne mon avis de chasseur sur les représentations ornées et le gibier chassé.....

-réflexion 1 qui prend des photos d'un objet banal et quotidien ?.........plus tard dans 2000 ans si on ne se base que sur les photos on pourra penser que cet objet était finalement peu représentatif du quotidien de cette époque et pourtant.

-réflexion 2 quel chasseur à pensé à faire empailler un lapin......aucun, pourtant c'était un gibier super banal dans les années 50 

-réflexion 3 combien de chasseur se vantent indéfiniment d'avoir tué un énorme sanglier mâle de 140kg et d'avoir sa tète en trophée.....tous 

pourquoi parce que c'est rare et c'est dangereux même avec une arme de gros calibre (voir le nombre officiel de chasseur avec un mollet ouvert chaque année)

donc dessiner un animal plus rare et plus dangereux à chasser que le petit herbivore me semble logique...ainsi que chercher à mieux le dessiner que son concurrent de chasseur/dessinateur.
même si on chasse ensemble et que l'on partage équitable......il y a le mérite d'être arrivé à le tuer c'est un sentiment très fort chez les chasseurs.

pour le coté "symbolique" des dessins........je trouve que dessiner le clapet anal du mammouth c'est plutôt super réaliste surtout si en plus on recherche l'animation du dessin.
pour les gros prédateurs..........l'homme n'a du prendre le risque de les chasser que pour supprimer un danger et/ou pour prouver son courage. 
pour se faire une petite idée

https://www.youtube.com/watch?v=-xAEqDcMNPw

https://www.youtube.com/watch?v=YtfJ7sHdvI4
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Dilet
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Dim 13 Mai 2018 - 22:36

Convaincu n'est peut-être pas le meilleur terme , disons fortement dubitatif . On a l'impression que dans ce domaine , chacun part avec un faisceau d'affirmations présupposées et personnelles qui ne sont pas vérifiables ( pourraient-elles l'être ?) . Enfin j' en prends mon parti : pas de boeuf musqué à admirer sur le mur d'une grotte visitable, et sans savoir pourquoi . Sniff.
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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Dim 13 Mai 2018 - 22:39

bon après il y a cette technique.......gonflés les mecs

https://www.youtube.com/watch?v=Y0YGCHarFhc
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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Dim 13 Mai 2018 - 23:01

on est là pour échanger....
la série tuktu me plait énormément:

https://www.youtube.com/watch?v=7CFqptMUlPE


pour le bœuf musqué disons que l'on ne voit que ce qui à résisté dans le temps et ce qui est découvert......peut être qu'une grotte livrera un panoramique rien qu'avec des bœufs musqués  Mr. Green........c'est pour cela qu'aux affirmations je préfère bien souvent les simples réflexions. 100% des gagnants ont joué au loto.  sunny

là ou on risque d'être super mauvais et ou on doit fortement s'abstenir c'est sur l’interprétation du religieux du symbolique, des coutumes etc.........on n'a absolument pas la même vision de la terre de l'univers etc etc .....
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19pomm
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Lun 14 Mai 2018 - 7:24

ancien chasseur (25 ans) je partage l’analyse de 38patlot j'ai arrêté cette activité lorsque je n'ai plus trouvé satisfaction a être avec des chasseurs ,a être avec un nouveau chien ,a marcher en mode commando tout le dimanche par tout temps , ne plus avoir envie du coup de fusil final, ne plus avoir de satisfaction a raconter ma chasse en fin de journée ne plus trouver de satisfaction a se retrouver autour d' lièvre de 8 livres un dimanche en famille 
  
une chasse plus authentique remettant l' homme et l'animal plus a égalité pourquoi pas ?

il faut être ou avoir été chasseur pour comprendre certaine choses a la campagne tout les agriculteurs y compris les  ruraux avaient un fusils et tous ont une photos d'une action  de chasse particulièrement réussie et oui tout le monde n'a pas une grotte a disposition
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Le Spectre II
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Lun 14 Mai 2018 - 9:51

Dilet, je t'ai retrouvé une photo que j'avais prise il y a fort longtemps, avant l'ère du numérique...





Et le relevé correspondant de Glory, publié dans Lascaux Inconnu :

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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Lun 14 Mai 2018 - 13:28

génial.........comme quoi
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Taliesin
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Lun 14 Mai 2018 - 18:11

J'ajoute un peu d'eau au moulin. Déjà, je trouve le relevé et la photo assez différents l'un de l'autre. Mais partant du fait que c'est un bœuf musqué représenté, ou est la bosse sur son dos? oui,il y a une forme qui pourrait ressembler à une corne de cet animal mais pour le reste, c'est de l'interprétation. C'est parce que vous avez parlé de bœuf que j'en voit un sinon, sorti du contexte pas sur que j'y aurait vu la même chose. Exemple, sur la photo, je voit une petite tête de lion, c'est ce détail qui m'a sauté aux yeux. Mais la photo n'est pas de super qualité non plus.
Ensuite pour la représentation de trophée de chasse je pose une question.
Les photos de chasses représentent t'elles des animaux courant ou en déplacement ou bien vous avez une bête morte à vos pieds et le chasseur fièrement posé à coté? Un collier en dents de carnivore ou une parure en crache de cerf présage déjà plus d'un bon chasseur qu'une représentation sur un mur. Pourquoi pas un grand livre pour y apprendre le déplacement et le comportement des animaux pour former des meilleurs chasseurs et se protéger des prédateurs... Il y a mille et une explications. C'est vrai, on y voit chacun sa vérité ou plutôt sa propre hypothèse sur le pourquoi, ca restera un grand mystère qui nous fera débattre indéfiniment.
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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Lun 14 Mai 2018 - 18:51

au début photo de l'animal mort + le ou les chasseurs...... avec les cameras embarquées c'est du vivant du live que les chasseurs veulent désormais.
on empaille de moins en moins et les photos trophées deviennent ringardes

https://www.youtube.com/watch?v=pH4ehkB7Z0Y

voilà les chasseurs veulent  partager leurs émotions grâce à la  vidéo...........
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Dilet
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Lun 14 Mai 2018 - 22:19

Merci pour la photo - historique - Spectre ; les cornes sont vraiment typiques mais je partage l'opinion de Taliesin quant au relevé .  L'animal ne se devine que par sa caractéristique .
L'avantage du relevé c'est de faire apparaitre la multitude de traits d'esquisses , d'ébauches , superposés ( à moins que ce soit la représentation des poils ) ; l'inconvénient c'est que le relief de la roche , censé apporter un renfort  à la figuration , est occulté . La photo avec la possibilité d'ombres portées est plus expressive.
C'est le premier boeuf musqué inscrit au répertoire des représentations , attendons le(s) suivant(s) .
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mar 15 Mai 2018 - 7:11

juste pour étayer cette relation /besoin entre la chasse et la représentation animale

dessins

https://www.pinterest.fr/pin/457889487099461414/

gravures

https://www.google.fr/search?q=graveur+fusil+de+chasse&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwivmvfn9YbbAhUBa1AKHUs-Cv4QsAQIQA&biw=1920&bih=949


sans papier, sans photo, sans vidéo il ne te reste plus que le bois, l'os et la pierre. 
un besoin, une envie  qui pousse à faire çà
https://www.pinterest.fr/pin/479563060296665090/

et cà
https://www.google.fr/search?q=lascaux&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiG69m6-IbbAhXCb1AKHflmAQkQ_AUICygC&biw=1920&bih=949#imgrc=_

le chasseur reste le même au fond, seule la technique change..........et le cote pourri de l'homme moderne qui exploite à outrance et  qui se met trop en scène Evil or Very Mad
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Taliesin
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mar 15 Mai 2018 - 11:14

Je vois bien où tu veux en venir, il y a une logique derrière mais elle ne me convient pas vraiment.
Quand on regarde l'art des ethnies qui sont toujours chasseurs cueilleurs aujourd'hui, ou que leur passé n'est pas si loin derrière encore, les animaux représentés ne sont pas pour moi des trophées de chasse.
Les trophées, ils s'habillent avec ou en font des bijoux, objets ornés, armes de chasse... tout comme l'a fait l'homme préhistorique. Pas besoin d'image pour montrer que la peau que tu possèdes à une taille impressionnante et qu'une belle histoire de chasse vient avec. Mais bon, pareil je cherche pas à convaincre mais argumenter des idées échangées autours d'un bon vieux serveur web. Le feu de bois aurais été bien mieux!
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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mar 15 Mai 2018 - 12:32

je valide l'analogie entre le feu de bois et le serveur web  Mr. Green

je pense que le chasseur cueilleur n'est pas en quête de trophée.....mais de nourriture.

la notion de trophée est synonyme de victoire sur.......la bête ou sur un homme (rapporter une tête humaine)
notion qui a son importance dans une société hiérarchisée.
Bref la mise en valeur du  chasseur/guerrier.
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Dilet
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mar 15 Mai 2018 - 14:25

En parlant de trophée , il me semble que la bécasse gravée sur la platine d'un fusil ( même par un graveur de talent ) n'a pas la même "valeur" que la cocarde peinte sur le fuselage d'un Spitfire . Les sociétés paléolithiques qui pratiquaient l'art pariétal étaient-elles hiérarchisées ?
Pour ce qui m'interpellait au départ , on en reste à une seule image de boeuf musqué ( celle signalé par Le Spectre ) ce qui fait peu par rapport à des cavalcades de chevaux par ex. Etaient-ils trop peu  présents dans le milieu habité par les peintres/graveurs ?
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   

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