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 animaux des grottes ornées

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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mar 15 Mai 2018 - 15:48

une société de chasseur cueilleur nomade de type matriarcale n'a rien avoir avec une société sédentaire de type patriarcale ..............société hiérarchisée avec des besoins croissants qui va engendrer plus de violence.
bref un monde "progressiste" qui va favoriser la productivité même à la chasse  ainsi qu'a la guerre.......la bécasse et la cocarde n'ont certes pas la même  valeur mais ils sont bien nés de la même logique.

pour les sociétés paléolithiques il y a apparemment sur les squelettes retrouvés peu de trace de violence comme au néolithique....on peut supposer qu'il y avait moins de conflit  ........mais comme pour le bœuf musqué jusqu’à que l'on découvre le contraire.
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19pomm
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mer 16 Mai 2018 - 7:35

je ne pense pas que la notion de trophée soit essentiel 

le risque encouru  lors de ces chasses ,les blessures certaines et souvent mortels demandaient une préparation mental qui devait flirter avec le spirituel avant et après la chasse

on n'allait pas chercher un steak de bison comme on va chez son boucher choisir un morceau de viande pour le repas dominical avec son vélo ou sa voiture
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ringot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mer 16 Mai 2018 - 14:32

38patlot a écrit:
une société de chasseur cueilleur nomade de type matriarcale n'a rien avoir avec une société sédentaire de type patriarcale ..............société hiérarchisée avec des besoins croissants qui va engendrer plus de violence.
bref un monde "progressiste" qui va favoriser la productivité même à la chasse  ainsi qu'a la guerre.......la bécasse et la cocarde n'ont certes pas la même  valeur mais ils sont bien nés de la même logique.

pour les sociétés paléolithiques il y a apparemment sur les squelettes retrouvés peu de trace de violence comme au néolithique....on peut supposer qu'il y avait moins de conflit  ........mais comme pour le bœuf musqué jusqu’à que l'on découvre le contraire.
Où a-t-on vu que les sociétés de chasseurs cueilleurs nomades avaient une structure matriarcale?????

Quant à la guerre en tant que conflit armé entre groupes constitués elle est liée à la notion de propriété foncière, d'accumulation de biens, de densité de population plus importante... Bref tout ce que l'on trouve au Néolithique et encore plus à l'Âge du Bronze.
Quand on se voit peu on s'invite, quand on se voit trop souvent on s'évite (ou on se tappe sur la gueule!).
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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mer 16 Mai 2018 - 15:38

j'ai rien vu mais lu  .... bref on suppose  mais sans certitude  depuis le XIX siècle 

déjà entre 1985 et 2011 il y a plus de données alors en 2030 qui sait lol!

 https://www.persee.fr/doc/mom_0766-0510_1985_sem_10_1_2026

https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences-humaines/archeologie-paleontologie-prehistoire/prehistoire-de-la-violence-et-de-la-guerre_9782738130204.php


c'est sympa d'avoir un aperçu de l'évolution des sociétés humaines  sur 40000 ans.........rien que du progrès et de l'amour neanderthal
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Le Spectre II
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mer 16 Mai 2018 - 20:47

Hier et aujourd'hui j'ai emballé un mammouth. Pas un vrai, un gravé sur une plaque de schiste, mais qui nous est arrivé façon puzzle. Des Solutréens l'ont représenté, puis probablement explosé. Bizarre. On travaille sur le scénario, ce sera présenté dans la prochaine expo sur le mammouth au musée des Eyzies que vous avez visité.

Est-ce que ça a un rapport avec la chasse ? J'en sais rien. Sûr qu'un mammouth ça fait une sacrée réserve de bouffe, mais à chasser, c'est un peu gros et ça a le cuir épais, les sagaies devaient bien le faire rigoler... Par contre ça impressionne, bien plus qu'un renne. Alors on bouffe du renne, et on dessine des mammouths. Ca fascine un mammouth, on se sent tout maigrichon à côté.

Quand vous êtes de tout petits groupes humains dans la steppe dominée par les grands animaux, que vous garez vos miches pour pas vous faire bouffer, les "Dieux", je mets quand même des guillemets, sont les dominants. Toute analogie avec des sociétés postérieures au Néolithique est erronée. Je pense sincèrement, tout en respectant vos points de vue, que vos comparaisons avec les chasseurs contemporains voire subactuels n'ont aucune pertinence, dans le sens où notre rapport au monde animal n'a rigoureusement plus rien à voir depuis la révolution agricole.

Imaginez juste comment on pourrait interpréter dans le futur les peintures d'une église sans en avoir les clés de lecture...
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Taliesin
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mer 16 Mai 2018 - 21:52

Je trouve quand même qu'il y a pertinence. C'est sûr qu'on peux pas comparer des peuples disparus dont on essaie de tisser une histoire mais la mémoire collective et le savoir faire remonte à très loin.
Un petit article là dessus: http://decouvertes-archeologiques.blogspot.fr/2015/12/la-memoire-collective-des-aborigenes.html
Je pense aussi que les peuples chasseur cueilleur ont une approche des animaux totalement différente de la notre. Il y a longtemps que ce mode de vie à quitté l'Europe mais pour ceux qui pratiquent les mêmes gestes, fabriquent les mêmes choses depuis des millénaires, le passé pourrait être hier alors que nous, il nous échappe depuis l'âge du cuivre. Ceci dit, bien sûr que tout n'est pas comparable mais pour moi le fil conducteur est indéniable.
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Dilet
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mer 16 Mai 2018 - 22:18

Remarques pleines de bon sens pour la préhistoire Spectre et aussi adaptée pour la dernière : c'est pas dans le futur mais actuel ; des tas de codes de représentations médiévaux ne nous sont plus intelligibles directement.
Mais c'est la comparaison qui t'est venue à l'esprit qui me fait tiquer : est-ce qu'on n'est pas trop influencés , sans sans rendre compte , par nos acquis antérieurs en voyant un côté religieux (ou magique )  dans ces peintures/gravures ? En regardant ta photo du petit boeuf musqué ( merci pour cette archive bien rangée ) on s'aperçoit qu'il est représenté la tête presque de face avec le frontal qui permet de le reconnaitre , mais que ce serait bien plus difficile si on voulait le figurer de profil comme la plupart des autres animaux . Est-ce que ce ne serait pas aussi la difficulté technique d'en faire une représentation " parlante " qui expliquerait sa rareté ? Un mammouth , un cheval , un rhinocéros , de profil on reconnait tout de suite ; un boeuf musqué ?
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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Mer 16 Mai 2018 - 22:32

toujours autant difficile la compréhension sur le web.
shakng2 shakng2 shakng2 shakng2 shakng2 shakng2
je crois qu'on à tous conscience que notre perception des choses est influencée par:

- notre type de société  issue de la sédentarisation avec tous ses travers 
-notre connaissance de la biologie et de l'univers

en évoquant les cavernes ornées du paléolithique....on a essayé de comprendre par analogie entre le chasseur d'hier et d'aujourd'hui
j'ai essayé d'expliquer que la notion de trophée et de tableau de chasse impressionnant sont une conception moderne qui pollue la relation avec la nature.

ce qui est immuable ;
c'est que le gibier facile à tuer ne marque pas les esprits même si on le mange du matin au soir.
analogie entre le lapin pas empaillé et le renne peu ou pas dessiné. 

les chasseurs aiment les dessins des animaux pas forcement le gibier et les belles armes(  du faon du mas d'azil au fusil gravé )

-----------------------------------------------------------------------------------
pour le mammouth ils ont essayé...........
https://www.pourlascience.fr/sd/prehistoire/lexploitation-du-mammouth-5471.php
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19pomm
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 7:20

quelque soit les époques la peur reste la peur face a des actions dangereuses et cela malgré le rapport au monde animal qui n'a rien a voir depuis la révolution agricole. il faut donc se préparer a la vaincre pour aller face a ces animaux qui ornent nos grottes  

  si on fait un raccourci "la chasse" est une activité toujours présente dans notre monde moderne , les codes ont surement changés mais il doit bien en subsister tout au fond de nous  sinon il n'y aurait plus de "chasseurs plaisir"
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Dilet
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 9:51

C'est  la grande différence : "chasse-plaisir" pour nous et "chasse-nécessité" pour eux . Par contre ce qui peut être commun c'est la satisfaction d'être arrivé à l'ultime dixième de seconde avant le tir après l'approche . Pour les chasseurs contemporains est-ce que la traque ne l'emporte pas souvent sur le tir proprement dit , alors que pour eux le résultat était vital ?
Reste la question ( impossible à résoudre avec les données archéologiques actuelles  ) de l'apport respectif de ressources alimentaires par la chasse ou par le piégeage qui supprime une grosse partie des dangers évoqués par Pomm . Là aussi , le rapport entre animaux "piégeables" ou non et représentations pariétales n'est pas net .
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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 12:27

pour illustrer une certaine dérive de l'homme/chasseur moderne c'est l'apparition du congélateur ........il y en a qui en vaudront toujours plus même si le congel est plein. On partage pas, on stock pour 2 ans .
exit le bon repas collectif, ou le gigot cadeau....surtout si on peut le vendre.
et pourtant il n'y a jamais eu autant de gros gibier à tuer.
il faut une bonne grosse dose de philosophie pour rechercher une relation "paléolithique " avec le gibier et les copains.
en laissant le maximum de chance au gibier et en partageant le repas avec les copains en cas de réussite, on est dans l’échange et heureux de ce bon moment que la" vie " nous accorde. on peut se réjouir simplement .
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19pomm
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 20:03

question, pourquoi chasse t'on encore puisque nous avons abandonné depuis longtemps la civilisation des chasseurs cueilleurs ?
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Le Spectre II
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 20:34

19pomm a écrit:
question, pourquoi chasse t'on encore puisque nous avons abandonné depuis longtemps la civilisation des chasseurs cueilleurs ?
Ta question tombe bien, cher voisin corrézien, je suis en train de lire ça : https://www.lexpress.fr/culture/livre/les-secrets-du-succes-planetaire-de-yuval-noah-harari-monsieur-sapiens_1941247.html

Passionnant, je recommande. Selon l'auteur, à l'échelle de l'évolution humaine, ça fait en fait pas longtemps du tout qu'on a abandonné la civilisation des chasseurs-cueilleurs. Et il a raison, que sont 10 000 ans face à 3 millions d'années d'évolution ? 1/300ème, peanuts. Donc selon lui, nous avons conservé la configuration de nos cerveaux qui n'ont pas pu évoluer aussi rapidement que nos modes de vie. Ce qui expliquerait que gamin j'adorais aller à la chasse avec mon papa, même si depuis je réfute intellectuellement le plaisir de tuer des bestioles innocentes. Par contre j'ai toujours ce goût de la cueillette, et rien ne me met plus en transes que de partir aux champignons !
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Dilet
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 20:39

Bien sûr que la chasse à -30 000 et celle d'aujourd'hui sont deux choses très éloignées ne serait-ce que par la mentalité des chasseurs .
J'ai l'impression que souvent on voit les représentations pariétales d'animaux en liaison avec la chasse et/ou la religion ; c'est une possibilité , mais est-ce la seule ? Qu'il y ait un possible rapport avec des animaux chassés fournissant des ressources alimentaires et/ou animaux dangereux donc marqueurs de courage , d'accord mais est-ce qu'on a des études sur la non-représentation d' animaux  contemporains des peintres/graveurs , donc visibles et potentiellement consommables et/ou dangereux ? Spectre signalait le renne ( peu représenté ) , moi le boeuf musqué , y en a-t-il d'autres ? C'était le sens de mon premier post .
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Le Spectre II
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 20:45

38patlot a écrit:
pour illustrer une certaine dérive de l'homme/chasseur moderne c'est l'apparition du congélateur ........il y en a qui en vaudront toujours plus même si le congel est plein. On partage pas, on stock pour 2 ans .
Il y a 20 000 ans le congélateur était déjà inventé, au maximum glaciaire il était partout à l'extérieur ! Laughing
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Dilet
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 20:47

Héhé , on reste Néandertal ou CroMagnon même en costard-cravate ou jogging/baskets. Laughing
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Le Spectre II
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 21:02

Dilet a écrit:
Bien sûr que la chasse à -30 000 et celle d'aujourd'hui sont deux choses très éloignées ne serait-ce que par la mentalité des chasseurs .
J'ai l'impression que souvent on voit les représentations pariétales d'animaux en liaison avec la chasse et/ou la religion ; c'est une possibilité , mais est-ce la seule ? Qu'il y ait un possible rapport avec des animaux chassés fournissant des ressources alimentaires et/ou animaux dangereux donc marqueurs de courage , d'accord mais est-ce qu'on a des études sur la non-représentation d' animaux  contemporains des peintres/graveurs , donc visibles et potentiellement consommables et/ou dangereux ? Spectre signalait le renne ( peu représenté ) , moi le boeuf musqué , y en a-t-il d'autres ? C'était le sens de mon premier post .

Recadrage de Dilet ! D'abord comme il a été rappelé par (?) nous avons un problème de conservation différentielle. Genre les lionnes ne sont que très peu représentées, jusqu'à la découverte de Pont d'Arc. Donc on peut s'attendre à ce que tout soit bousculé à la prochaine grotte. Mais ce qui se dégage quand même des représentations connues, sur un vaste territoire et une encore plus vaste épaisseur de temps, reste toutefois d'une grande cohérence. Comment de petits groupes humains, éloignés, ont pu partager les mêmes codes pendant aussi longtemps ? La seule réponse est une cosmogonie commune, transmise, échangée, et qui permettaient à ces groupes d'échanger malgré des différences qui ne pouvaient manquer d'exister. Mais ils représentaient pourtant tous, de l'Oural au Portugal, le mêmes animaux, pendant 30 000 ans. 15 fois l'ère chrétienne qui a vu tant de changement...
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Le Spectre II
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 21:13

Dilet a écrit:
Héhé , on reste Néandertal ou CroMagnon même en costard-cravate ou jogging/baskets. Laughing


Exact, et je pense qu'il est plus pertinent d'expliquer nos comportements à la lumières des leurs que les leurs à la lumière des nôtres.
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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 21:50

pour les dessins des grottes ornées , ma première réflexion est qui sont ces artistes hommes/ femmes /adolescents....... c'est une oeuvre perso ou collective ?
les artistes ne se valant pas.....la finesse du trait aussi.
et si ce n’était pas que des chasseurs (actifs ) qui dessinaient ......potentiellement c'est un  paramètre  non négligeable.

pour la "stabilité" de l'oeuvre dans le temps, c'est peut être simplement lié à une compréhension du monde "stagnante".


soit le congel est dehors mais le stock de viande ou de poisson est intransportable.
les inuits stockaient leur réserve de saumons sous des tas de pierre pour éviter que les ours blancs ne se servent.

 https://www.youtube.com/watch?v=6li84mjUZT8

toujours la même équation sédentarité + capacité de stockage = changement des comportements
pas d'évolution technique = même mode de vie


pourquoi encore la chasse de nos jours
mon chat mange à sa faim......pourtant quel coup de patte  

https://www.youtube.com/watch?v=5Dj_TJrTmvs
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 22:13

Le Spectre II a écrit:


Recadrage de Dilet ! D'abord comme il a été rappelé par (?) nous avons un problème de conservation différentielle. Genre les lionnes ne sont que très peu représentées, jusqu'à la découverte de Pont d'Arc.
Petite remarque...
Les "lionnes" peuvent être simplement de lions... Le manque de crinière n'est dans ce cas pas un argument de féminité...
On a pas mal de représentation de lions avant le pnt d'arc... Seulement pas en peinture mais en sculpture en Bade Würtemberg à la grotte de Vogelherd entre autre...
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Jeu 17 Mai 2018 - 23:19

pour les lions
http://www.loewenmensch.de/l_homme_lion.html

pour moi, le plus interpellant et je suis allé à ulm pour le voir de visu .... la copie refaite en ivoire d’éléphant lui enlève un peu de ce coté sacré pour lui donner un coté jouet pour enfant (une poupée)
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Le Spectre II
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Ven 18 Mai 2018 - 20:38

Oui bon, lions ou lionnes on s'en fout un peu, je voulais juste rappeler que pour les grottes ornées, l'art mobilier et plus généralement l'archéologie tout court, les connaissances ne sont valables que jusqu'à la prochaine découverte qui remet les choses en question. Et c'est tant mieux, c'est la beauté du jeu ! Pour le fun, une belle lionne (ou lion) de Combarelles : https://www.facebook.com/sites1913/photos/a.1015975218484177.1073741828.1015967661818266/1703728426375516/?type=3&theater et pour mémoire on en a aussi dans le Diverticule des Félins à Lascaux.
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Le Spectre II
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Ven 18 Mai 2018 - 21:30

38patlot a écrit:
pour les lions
http://www.loewenmensch.de/l_homme_lion.html

pour moi, le plus interpellant et je suis allé à ulm pour le voir de visu .... la copie refaite en ivoire d’éléphant lui enlève un peu de ce coté sacré pour lui donner un coté jouet pour enfant (une poupée)

Et pourquoi pas les jouets pour enfants, c'est une piste à ne pas négliger...
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38patlot
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Ven 18 Mai 2018 - 22:48

pas de certitude, mais çà nous fait sacrement tous  rêver ces grottes ornées  dame de brassempouy

vivement d'autres découvertes..........au passage pour les connaisseurs est ce que l'on a répertorié les peintures/ gravures avec ce critère : visible avec ou sans recul.
faire un dessin ou il n'y a pas de recul, c'est perso ce n'est pas réalisé pour être regardé par un autre homme.
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   Sam 19 Mai 2018 - 7:04

et pourquoi les préoccupations artistiques et spirituelles ne seraient pas inscrites dés le départ dans le genre homo d'ou leurs universalités dans le temps et l'espace 

les loups vivent et chasse de la même manière dans le monde entier quelque soit l’époque a laquelle ils ont vécu  c'est comme ça et ça ne peut pas être autrement sinon ce ne seraient plus des loups
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MessageSujet: Re: animaux des grottes ornées   

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