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 quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?

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ringot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2018 - 19:34

Dilet a écrit:
Je suis toujours mal à l'aise devant tes constructions mathématiques qui laissent peu de place au doute et supposent une mentalité actuelle à des peuples dont nous ignorons pratiquement tout . Tu dis "il est possible que un site d'exploitation du silex soit occupé par un autre groupe à voir comment cette intrusion sur son territoire pouvait s'opérer" , mais un site avec silex peut être sans possédant , hors "territoire" ( parcours habituel ou possession entre frontières ?) d'un groupe , ouvert à tous , sans qu'il y ait "intrusion " , simplement utilisation d'une ressource naturelle partagée entre plusieurs groupes humains . C'est peut-être idyllique , mais à cett époque où le premier souci est manger , il faudrait , je pense ,faire rentrer cette hypothèse dans tes schémas - ce qui risque de les compliquer. Smile
D'autant plus que avec environs 10.000 personnes sur toute l'Europe occidentale (Estimation probable quoi que sans preuve absolue) les notions de territoire, de frontières et d'"intrusion" n'ont que peu de fondements!
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2018 - 21:07

Bonjour,
Merci pour le message. En fait, ce qui est indiqué dans les documents dont j'ai mis le lien où ce que j'ai pu consulté, c'est qu'à priori, durant la période de la glaciation, il y a des sites où il n'y avait pas d'hommes, notamment sur les sites ukrainiens où la température pouvait descendre jusqu'à -50°C, les zones les plus froides ne laissent pas de trace de campement à cette période-là. Sans doute que les hommes n'occupaient qu'un petit territoire. Ils parcouraient à pied entre 35 et 50 km autour d'eux et utilisaient les ressources présentent pour vivre.
Par ailleurs, ils pouvaient vivre dans des conditions difficiles grâce aux échanges entre tribus. Ils pouvaient complétaient leurs ressources, il y avait aussi des rencontres avec les clans voisins pour des mariages. Dans un autre pdf, est indiqué que le territoire devait être bien connu par ses occupants pour pouvoir exploiter les ressources en matières premières ou en terme de gibier ou pêche et enfin qu'on a observait des campements plus importants entourés d'abris autour.
J'essaye donc de créer un modèle de vie qui parait le plus probable qui tient avant tout aux meilleures solutions pour vivre à des périodes où le climat était rigoureux.
Je modélise une façon de vivre la plus efficace pour la survie du groupe et de l'individu car si on applique un mode de vie plus influencé par la culture, les chances de survie peuvent être entamées par rapport aux ressources disponibles. Ce modèle s'appuie donc sur les ressources.
Par ailleurs, les ressources alimentaires dépendent des produits issus de la faune, herbivores, carnivores, poissons, oiseaux... Cela doit tenir compte de la chaine alimentaire et des ressources pour nourrir ces animaux, les carnivores se nourrissant ensuite des herbivores.
L'idée est donc d'estimer la quantité de végétaux pouvant être disponible par temps glacial, cette ressources disparus, les animaux consommateurs doivent se déplacer pour trouver de quoi se nourrir ailleurs. Nombre d'animaux ont aussi migré et sont absents durant cette période.
Par ailleurs, les archéologues ont estimés quels étaient les animaux les plus consommés à cette époque.
Au niveau des quantités, je ne fait pas de distinction entre végétaux, animaux, j'estime uniquement le poids de ce qu'on doit manger pour trouver des ressources énergétiques et donc se nourrir avec les ressources disponibles dans le froid et la neige, ce qui limite les possibilités.
J'estime aussi ce qu'on peut transporter à dos d'homme. Je pourrai aller plus loin d'ailleurs et estimer combien de temps cela prend pour travailler les peaux, les outils, les armes de chasse, la viande séchée ou fumée, le poisson, les minéraux pour les couleurs, les vêtements...
Déjà, durant la belle saison qui est à priori de 4 mois. Bien entendu, réparer ou confectionner une arme peut se faire l'hiver aussi, mais si on considère qu'on a 4 mois pour mener toutes ces activités (notamment quand l'eau n'est plus gelée pour certaines activités) et qu'on doit aussi chasser et pêcher suffisamment pour faire des stocks si la saison se prête plus à faire de nombreuses prises quand les animaux sont là, alors, il ne doit pas rester beaucoup de temps pour les achever avant du retour de l'hiver.
L'hypothèse, ici, est qu'en hiver, le gibier ou la pêche dans des zones moins froides et protégées du vent, les fjords ou zones boisées, doit être plus difficile qu'à la belle saison.
Si on regarde comment vivent les peuples de l'arctique, esquimaux, lapons, inuit... Durant la saison la plus froide, ils se réfugient dans les fjords, soit ils se rapprochent de la mer, soit ils remontent les fjords et sans doute que par grand froid, les hommes étaient dans des vallées ou des estuaires.
Par conséquent, il est possible de voir ces populations ayant deux attitudes possibles : Soient elles migrent tout en changeant de région, de proche en proche et n'étant jamais sur le même territoire, soit, le nomadisme n'était que saisonnier et rester toujours sur le même territoire.
J'ai pris la seconde hypothèse car la connaissance d'un territoire avec ses ressources donnent plus de chance de survie. Cela permet aussi de ne pas se retrouver en trop grand nombre sur le même territoire vu que les clans se côtoient de toutes façons, il se pourrait qu'il n'y ait pas assez de ressources pour tous. Il ne s'agit pas de comportement culturel ou social, mais de pragmatisme lié aux ressources présentes.
En ce qui concerne les réserves de silex, par exemple (mais d'autre comme l'oxyde de fer...). Si aucune tribu n'est présente sur le territoire, chaque groupe peut y aller sans problème.
Toutefois, si une réserve de silex se trouve aussi sur un terrain de chasse où se trouve une tribu, si d'autres clans doivent traverser le territoire, nous revenons au problème de partage des ressources alimentaires et de territorialité. A ce sujet-là, je n'ai pas de réponse tranchée.
En ce qui concerne le stockage, je calcule le temps qu'il faut pour ramener les prises de chasse sur le lieu de stockage.
Si on veut pouvoir vivre plus longtemps avec du stock de viande, il est plus logique de le stocker dans un lieu précis, plutôt que de se déplacer tout le temps avec des stocks de viande sur son dos, vu qu'on se déplace à pied.
Cela permet de tenir plus longtemps à l'arrivée de l'hiver car cela signifie qu'on a plus de stock qu'on puisse en transporter avec soi. La création de sites de lieu de stockage au Paléolithique Supérieur a été attesté.
Par conséquent, je vois le modèle de mode de vie au Paléolithique Supérieur suivant :
A la belle saison, les ressources alimentaires foisonnent, végétaux, animaux... Le clan reste sur place pour faire du stockage pour préparer l'hiver.
Ils font des excursions de chasse ou de pêche ou pour des échanges ou des raisons sociales et reviennent sur le lieu de stockage, le campement principal.
Quand vient l'hiver, ils chassent, pêchent et cueillent tant qu'ils peuvent, puis, ils entament leurs stocks, peut-être 1, 2 ou 3 mois de stocks... Puis, quand le stock commence à baisser, alors, ils se mettent en route pour chercher des ressources alimentaires.
Ils partent avec des provisions. Les chasseurs se mettent en tête de la caravane et suivent les pistes des animaux, suivis des autres membres du groupe qui ne chassent pas, mères et enfants, vieillards... Dès qu'ils font des prises, ils établissent un abris, consomment la viande sur place et conditionnent à nouveau la viande ou le poisson pour faire des provisions. Si les prises sont bonnes, ils peuvent encore chercher du gibier et faire des excursions aux alentours, quand les ressources manquent à nouveau, la caravane repart à nouveau à la recherche de nouveaux gibiers.
Sans doute qu'en connaissant les lieux, ils se rapprochent de lieu où les animaux ont l'habitude d'aller, soit pour se nourrir, soit pour hiberner ou hiverner. Peut-être vont-ils dans les grottes à la recherche d'ours qui hibernent...
Quand la belle saison revient, ils peuvent établir leur campement là où ils ont l'habitude d'être, proche des ressources habituelles (ils peuvent aussi s'établir à un autre endroit).
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2018 - 21:18

Bonjour,
En ce qui concerne le territoire et sa notion, tout dépend des ressources présentes, surtout en hiver, à la saison froide. Si les ressources sont limitées, je ne pense pas qu'on les partage facilement et donc, des règles entre populations doivent être établies et observées par tous.
C'est aussi la raison pour laquelle quand la population vient à augmenter qu'une certaine partie va s'établir ailleurs. Le principe est de se répartir les ressources et donc le territoire où elles se trouvent, celui qu'on peut parcourir à pied.
Je ne pense pas que si des ressources viennent à manquer, un clan aurait envie de voir d'autres tribus leur disputer ces ressources alimentaires.
Pour les matières premières, je pense qu'il y en a suffisamment pour tous, reste à savoir si elles se trouvent sur un site de chasse, si elles sont facilement accessibles pour tous.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2018 - 21:27

Bonjour,
Pourquoi ce modèle ? Parce que d'après ce que j'ai dit, c'est que la végétation se fait plus rare en période de froid, avec des températures uniquement négatives. Les animaux doivent donc se déplacer sans cesse pour se nourrir, à priori, ils pourraient faire 20 km par jour. A pied, les hommes ne peuvent pas les suivre si leur territoire doit couvrir 35 à 50 km. De toutes façons,ils n'auraient pas le temps de conditionner la viande et leur ressources animales. Durant cette période, il s'avère qu'on ait retrouvé beaucoup de femelles, faons, foeutus ou autres jeunes consommés dans le Sud-Ouest, cela laisse donc penser que les femelles et les jeunes ne suivaient pas le troupeau. Dans un autre texte en pdf, est indiqué que des crânes de carnivores sont retrouvés, sur un site, 14 crânes d'ours, 8 de loups, beaucoup de renards. Effectivement, ils peuvent se nourrir des herbivores restés et servir de nourriture aux humains aussi.
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyJeu 15 Nov 2018 - 11:14

.1 cerf sur 1 km2 ? Tu es certain de ce ratio sur lequel tu bases une partie de tes calculs ? A Chambord je ne sais pas , mais à la période proposée j'ai un doute.
. " Peut-être vont-ils dans les grottes à la recherche d'ours qui hibernent..." : ça me rappelle une histoire d'épreuve d'initiation de Cosaque ... affraid Laughing Laughing Laughing , mais pourquoi pas.
 . Si "  la végétation se fait plus rare en période de froid, avec des températures uniquement négatives. Les animaux doivent donc se déplacer sans cesse pour se nourrir,...cela laisse donc penser que les femelles et les jeunes ne suivaient pas le troupeau." : que mangent ces pauvres bêtes ? un menu différent selon le sexe  ? c'est une hypothèse , une donnée comportementale vérifiée ou simplement le fait que les chasseurs visent plus facilement des proies plus accessibles ?
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyJeu 15 Nov 2018 - 12:12

Bonjour,
Effectivement, dans le modèle que j'ai présenté, ej me suis préoccupé essentiellement de savoir ce que les herbivores peuvent manger durant la période froide de l'année.
D'après les informations consultées, les températures sont tout le temps négatives à cette époque, allant de 0°C à -30°C. Les végétaux ne poussent qu'à la belle saison, au retour du beau temps où il fait entre 0°C et 10°C en général.
Quelque soit les herbivores présents, bisons, rennes, cerfs ou autres, au final, peu importe, ils mangent tous des végétaux de toutes façons. Ils ne peuvent se nourrir qu'avec des végétaux recouverts de neige.
Par conséquents, une fois les troupeaux passés, il ne doit plus rien rester après, par conséquent, si on a des troupeaux avec des centaines de milliers de têtes ou des millions, j'ai cherché quelle superficie ils ont besoin par jour pour se nourrir. J'ai trouvé le chiffre indiquant qu'ils se déplacent de 20 km par jour pour aller de pâturage en pâturage et à pied, les hommes ne sont pas en mesure de les suivre pour chasser.
Par ailleurs, les fichiers pdf donnent une idée de ce qui a pu être consommé avec les restes d'animaux trouvés dans les abris dans le Sud-Ouest : Essentiellement du renne, bien sûr il pouvait y avoir d'autres types de gibier, mais en petite quantité et sinon, des crânes de carnivores.
On trouve aussi des bouquetins descendus des montagnes plus froides.
Si on regarde la proportion de viande, pêche ou végétaux mangés toute l'année durant toute les périodes, au Paléolithiques Supérieurs, on se rend compte sur le graphique que c'est la période où on mange le plus de viande, un peu de pêche et une moins grande proportion de végétaux, ce qui correspond bien à cette période où on trouve des végétaux sur une plus courte période et on vit de la chasse le reste du temps.
Si on se dit qu'à l'endroit où un clan a continué de vivre sur un territoire couvrant une zone allant de 35 à 50 km, si les troupeaux d'animaux l'ont quitté pour aller se nourrir dans les plaines et si les hommes  se réfugient dans les vallées pour se prémunir du vent glacial et du froid, ils doivent à leur tour trouver de quoi se nourrir.
N'ayant plus de végétaux pour se nourrir, la quantité de poissons à pêcher étant sans doute insuffisante pour couvrir les huit mois d'hiver, il faut continuer à chasser de gros animaux pour avoir suffisamment de nourriture. Il resterait alors les femelles et les jeunes qui n'ont pas suivi le troupeau, de même que les carnivores, prédateurs de ces animaux-là.
Pour la nourriture, le document indique que ces herbivores pouvaient brouter, manger les écorces, les branches, etc...
Tout ce qui reste dans les vallées et forêts. Si le gros du troupeau se trouve dans les plaines, il reste alors suffisamment de quoi se nourrir dans ces vallées sur un périmètre ne dépassant pas 50 km, d'après ce qui est indiqué.
Je ne vois pas ce qui peut y avoir d'autres à manger pour les herbivores et de ce fait pour les hommes.
Encore une fois, si des moyens de transports avaient existaient, ils auraient pu suivre facilement les troupeaux de rennes, vivre comme les lapons actuels, mais à pied, ils sont vite limités, pour transporter les provisions, mais aussi le strict nécessaire pour vivre.
D'ailleurs, je me dis qu'on devait passer presque tous les jours à chasser, pour le repas du jour, mais aussi pour faire des provisions sans cesse et ne pas se retrouver sans rien.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyJeu 15 Nov 2018 - 12:28

Bonjour,
En ce qui concerne de savoir si on a affaire à un petit troupeau de mâles et femelles et on tue avant tout les femelles car plus faciles à attraper, j'ai un peu de mal à croire en cette hypothèse, car :
Les hommes savent qu'il faut favoriser la reproduction pour avoir du gibier les années suivantes, ils ne doivent pas avoir le choix en tuant des femelles et des jeunes.
Ensuite, l'hiver, il doit être plus facile de suivre la piste du gibier qui a laissé des traces dans la neige, enfin, les animaux, bouquetins, rennes... Sont moins agiles dans la neige, ils sont ralentis. S'ils sont moins nombreux, cela doit prendre plus de temps à trouver des traces et les suivre, mais il doit être plus facile de les chasser dans de telles conditions. je ne vois pas pourquoi il serait plus difficile d'attraper des mâles alors.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyJeu 15 Nov 2018 - 13:30

Bonjour
J'ai vu un documentaire animalier à la télévision présentant les techniques de chasse des loups en Alaska. Ils chassent les bisons en meute. Difficile de se camoufler dans un paysage enneigé et avec une faible végétation ou des arbres défeuillés, mais, ils se relaient.
les loups et les bisons doivent fournir plus d'énergie pour se déplacer dans la neige,ils sont moins rapides.
Les loups s'interrompent pour haleter, mais un autre prend le relai. Les bisons ne vont pas très loin, très vite, ils se regroupent, haletants, et font face à la meute de loups. Les loups en isolent un, le plus faible et le mettent à mort.
Les bouquetins ou rennes sont eux aussi plus faciles à chasser et j'imagine que les hommes, opportunistes peuvent aussi bien tomber sur des mâles ou des femelles quand ils pistent des animaux, je ne vois pas pourquoi privilégier que des femelles et les jeunes.
Une fois épuisés, il est faciles de visés les animaux qui ne peuvent pas facilement se cacher.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyJeu 15 Nov 2018 - 13:38

Bonjour,
Au niveau des foetus ou jeunes mangés, les hommes savaient bien qu'un foeutus ou jeune adulte leur donne plus de viande. Je pense donc qu'autant les herbivores à chercher des pâturages que les hommes, on est dans une situation  de survie.
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyJeu 15 Nov 2018 - 20:34

." les animaux, bouquetins, rennes... Sont moins agiles dans la neige, ils sont ralentis." :et les chasseurs non ?
. "je ne vois pas pourquoi privilégier que des femelles et les jeunes." , tu apportes une réponse au post suivant : " 'un foeutus ou jeune adulte leur donne plus de viande." Reste à savoir si cette affirmation est exacte et si autre chose que la viande n'est pas aussi recherché ( peau , moelle des os , tendons ...)
. " ils ne doivent pas avoir le choix en tuant des femelles et des jeunes." : dans un post précédent tu signalais un site où ils constituent l'essentiel des restes d'animaux chassés , il y avait bien eu dans ce cas une sélection des proies .
. "Les hommes savent qu'il faut favoriser la reproduction pour avoir du gibier les années suivantes," : ici aussi , c'est un raisonnement actuel . A l'époque , vu le nombre de chasseurs et celui de la faune sauvage est-ce pertinent ? d'autant que les prédateurs carnivores ne tiennent pas forcément le même discours , sont plus nombreux et eux aussi calculent le rapport risque/gain : le veau est moins dangereux que le taureau.
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyJeu 15 Nov 2018 - 21:58

Bonjour,
Merci pour le message. En ce qui concerne la chasse, la neige facilite la chasse pour deux raisons : L'animal laisse des traces plus lisibles de son parcours et le ralentit. Ce n'est pas un problème que l'homme  n'aille pas vite, lui, il transpire, les rennes ou les loups halètent, ils s'épuisent plus vite et en revanche, ils ont moins de chance de pouvoir aller loin et se sauver ou se cacher dans une forêt, la traque est plus facile. On le voit avec les tribus d'Afrique qui chassent le koudou. Le chasseur ne se cache pas, au contraire, il effraye le koudou et l'oblige à ne pas s'arrêter pour reprendre son souffle, au bout de quelques heures, le koudou ne peut plus avancer. Petit à petit, à sa poursuite, le chasseur se rapproche de lui et finit par le viser et le tuer d'une flèche. Il s'agit de thermorégulation, si l'animal n'arrive plus à abaisser sa température corporelle, il doit faire une pause pour faire baisser à nouveau la température de son corps, de plus, il dépense plus d'énergie au soleil ou dans la neige.
C'est ce qui se produit avec le chien, un moment donné, il est obligé de haleter et faire une pause, il n'est pas endurant.
En ce qui concerne les troupeaux, j'ai pensé à une autre explication, mais je ne sais pas comment le troupeau peut se répartir, ceux qui vont dans la plaine, ceux qui restent dans les vallées ou forêts.
La végétation se raréfie, le troupeau qui s'alimente à la belle saison doit sans cesse bouger pour brouter ce qui reste de végétation.
Il existe cependant une autre explication : Les mâles forment des hardes, les mâles solitaires sont plus nombreux et se dispersent alors que seul le mâle dominant reste avec un troupeau de femelles et leurs petits. Un mâle peut avoir une harde de femelles allant jusqu'à 40 femelles. Les femelles se regroupent aussi pour protéger les petits. Il peut donc y avoir 20 ou 30 fois plus de femelles sur un territoires que de mâles.
Dans le Sud-Ouest, les documents indiquent que les mammifères les plus chassés n'étaient pas de grande taille, ils ont retrouvé surtout des restes de bouquetins, rennes pour beaucoup et des crânes de carnivores, en revanche, il y a des traces de consommation des os ou de d’écharnage. Au niveau du bison, il y a un doute sur sa consommation, elle était possible en février et mars, mais il n'y a pas de preuve à priori que dans les vallées du Sud-Ouest il y ait eu une consommation.
Donc, peut-être y avait-il aussi le mâle dominant à leur côté, effectivement, peut-être n'était-il pas chassé.
J'ai d'ailleurs une idée saugrenue : Il valait peut-être mieux ne pas tuer le mâle pour qu'il continue de maintenir la harde de femelles sur le territoire, en le tuant, le garde-manger pouvait peut-être bien se disperser.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyJeu 15 Nov 2018 - 22:41

Bonjour,
L'idée de ne pas tuer un mâle dominant me parait intéressant à prendre en considération. Ce dont je me souviens, c'est que si on tue un mâle dominant, la harde de femelles se disperse, les femelles et leurs petits vont rejoindre d'autres hardes et trouver un nouveau mâle dominant.
Pourquoi ? Pour protéger les petits. En effet, si un mâle isolé s'approche d'un troupeau, pour pouvoir s'accoupler, il tue le petit pour que la femelle cesse d’allaiter et soit à nouveau en chaleur, en ou cas, c'est ce qui se passe avec les étalons qui tuent les poulains qui ne sont pas d'eux pour s'accoupler avec la jument.
Or, si c'est le cas et vu que ces animaux peuvent être aussi territoriaux, refoulent les autres mâles, il est possible que si on ne maintient pas un mâle dominant, les femelles quittent définitivement le territoire. Elles ne resteront pas sans mâle dominant pour protéger leurs petits.
Si elles rejoignent un autre mâle qui a déjà une harde, il aura toujours des femelles avec qui s'accoupler et n'aura pas besoin de tuer le petit.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyVen 16 Nov 2018 - 16:16

Bonjour,
Je cherche des informations concernant les moyens de protection contre les prédateurs la nuit.
En effet, si on a un camp permanent, on peut monter une palissade, maintenant, si on a des abris provisoire, passe-t-on toute la nuit le feu allumé pour éloigné les prédateurs ou montait-on la garde ?
Merci.
Un article intéressant :
http://www.scilogs.fr/bafouilles-archeologiques/la-guerre-est-elle-apparue-au-paleolithique/
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptySam 17 Nov 2018 - 19:10

Bonjour,
En ce qui concerne un campement permanent, de sédentaire, sans doute à la belle saison, une palissade peut-être une bonne solution. Par ailleurs, 35 ou 50 km d'un campement, c'est 1 ou 2 jours de marche, on peut donc y retourner facilement.
Durant la période de nomadisme à la recherche d'animaux, j'ai une autre idée. Un chien-loup de garde, je ne pense pas, il faut le nourrir toute l'année et il faut trouver suffisamment de gibier, à moins qu'on le consomme quand il y a pénurie de nourriture.
Difficile de penser à une garde alternée la nuit si on a besoin de tout le monde la journée ou si on doit se déplacer ensuite.
En revanche, on peut tailler dans le bois des épieux qu'on peut mettre tout autour du camp provisoire comme du barbelé pour repousser des prédateurs.
Reste à calculer la surface d'un camp de base pour 30 personnes par exemple au maximum.
On peut penser à 60 m2 par exemple. On peut dire 40m de pics à planter autour de l'habitat.
SI on met les épieux en travers les uns sur les autres, on peut penser à 80 épieux, par exemple, soit 20 arbres à tailler avec une hache en silex.
Si on est 20 à tailler, peut-être qu'en 3 heures, on a pu couper tous les troncs d’arbrisseaux et les tailler en forme d'épieux.
SI en plus on se met à flanc d'une butte à l’abri du vent, on peut éviter que le vent diffuse l'odeur des hommes.
Les épieux sont ensuite enfoncés dans le sol, pour un campement d'une semaine.
Reste à savoir si on peut maintenir un feu toute la nuit sans l'alimenter et dormir à côté, il faut suffisamment de combustible.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptySam 17 Nov 2018 - 19:15

Bonjour,
Devant le camp, on peut aussi tendre une corde, en fil de lin, par exemple, et mettre un os qu'on pourrait utiliser comme une clochette avec un battant, si un animal s'approche des épieux, il fait tinter l'os et avertit les hommes. S'ils fabriquent des pièges, ils peuvent fabriquer un système d'alarme face à un lion ou un ours.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptySam 17 Nov 2018 - 19:22

Bonjour,
Le seul hic est que si le sol est gelé, j'ignore ce que l'on peut faire, planter des pieux ?
Denis
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ringot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyDim 18 Nov 2018 - 11:13

denisdu31 a écrit:
Bonjour,
Devant le camp, on peut aussi tendre une corde, en fil de lin, par exemple, et mettre un os qu'on pourrait utiliser comme une clochette avec un battant, si un animal s'approche des épieux, il fait tinter l'os et avertit les hommes. S'ils fabriquent des pièges, ils peuvent fabriquer un système d'alarme face à un lion ou un ours.
Denis
Devant le camp, on peut aussi tendre une corde, en fil de lin


Du fil de lin au paléo???
Renseigne toi avant d'écrire ce genre de chose...
(J'ai failli écrire autre chose...)


Le lin est originaire de Mésopotamie et ne fut cultivé là bas qu'à partir du néolithique ancien et ne fut introduit en Europe centrale que vers 4000 avant J.C.
On est donc loin du paléo glaciaire.
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyDim 18 Nov 2018 - 18:56

L'idée de la clochette/sonnette en os est très écologique ; tu devrais tester cette réalisation et calculer à quelle distance des dormeurs il faut la placer pour qu'elle soit efficace . C'est peut-être une explication à la multitude d'os retrouvés dans les sites paléo.  Laughing 
A défaut de lin , des crins de chevaux ou des poils de mammouths pour la ficelle , une corde serait trop lourde .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyDim 18 Nov 2018 - 20:58

Bonjour,
Merci pour ces précisions.
A priori, un gros félin, sans élan peut faire un bon de 4 m et avec élan de 10 à 12 m environ et jusqu'à 2m avec un peu d'élan mais j'ignore à quelle distance il retombe. Les ours ne sont pas aussi agiles.
Pour un campement pour une longue durée, on a le temps de construire une palissade, pour un campement d'une semaine, je ne sui spas sûr que ce soit perspicace, sauf si chaque abris est bâti pour un minimum d'un mois.
Provisoirement, je pense qu'on peut laisser allumer un feu toute la nuit pour éloigner les prédateurs.
J'ai bien l'impression qu'une palissade est quand même nécessaire.
Sinon, il faudrait une tranchée assez large (avec des pieux dedans, peut-être), suivie de pieux disposés à l'oblique donc la pointe s'élève à 1 m du sol. Si on a une tranchée large de 1 m, sans élan, le félin ne peut franchir 2 m sans retomber sur les pieux.
Reste à savoir avec élan s'il peut passer par-dessus sans problème.
Tendre une corde, ça serait à l'extérieur de ce dispositif, peut-être bien.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyLun 19 Nov 2018 - 14:58

denisdu31 a écrit:
Bonjour,
Merci pour ces précisions.
A priori, un gros félin, sans élan peut faire un bon de 4 m et avec élan de 10 à 12 m environ et jusqu'à 2m avec un peu d'élan mais j'ignore à quelle distance il retombe. Les ours ne sont pas aussi agiles.
Pour un campement pour une longue durée, on a le temps de construire une palissade, pour un campement d'une semaine, je ne sui spas sûr que ce soit perspicace, sauf si chaque abris est bâti pour un minimum d'un mois.
Provisoirement, je pense qu'on peut laisser allumer un feu toute la nuit pour éloigner les prédateurs.
J'ai bien l'impression qu'une palissade est quand même nécessaire.
Sinon, il faudrait une tranchée assez large (avec des pieux dedans, peut-être), suivie de pieux disposés à l'oblique donc la pointe s'élève à 1 m du sol. Si on a une tranchée large de 1 m, sans élan, le félin ne peut franchir 2 m sans retomber sur les pieux.
Reste à savoir avec élan s'il peut passer par-dessus sans problème.
Tendre une corde, ça serait à l'extérieur de ce dispositif, peut-être bien.
Denis
Provisoirement, je pense qu'on peut laisser allumer un feu toute la nuit pour éloigner les prédateurs.

J'ai déja dit que en période glaciaire le bois de chauffage est une denrée rare... Donc pas envisageable de laisser un feu visible toute la nuit!!!
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyLun 19 Nov 2018 - 18:28

Une autre solution possible :on peut penser à des lampes à graisse , suspendues à la corde extérieure , et judicieusement réparties ; ça me fait penser à quelque chose , mais je ne me rappelle plus quoi ; la saison sans doute. Laughing .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyLun 19 Nov 2018 - 20:46

Bonsoir,
Difficile de savoir si les abris provisoires étaient protégés. Pour les campements de longue durée, des palissades peuvent être montées, pour les abris, difficile de savoir car ça demande du temps à consacrer, perdu pour l'utiliser pour la chasse et le conditionnement des prises. Pour le moment, je ne trouve pas d'information.
En revanche, ce qui émerge comme idée c'est qu'on évite d'occuper le territoire des lions de caverne par exemples et quand les hommes sont sur le même territoire, une chasse au lion semble avoir été organisée et  être responsable de la disparition des gros prédateurs.
Au niveau des tribus en Amazonie ou même chez les américains du Nord, régulièrement, des chiens se font dévorés par des pumas ou des jaguars, des enfants se font enlevés dans les hutte sou maisons en Amazonie, en Afrique, les tribus vivent loin des territoires où vivent les lions.
Il faut ensuite que les prédateurs aient vraiment faim pour s'approcher des camps qu'ils évitent quand même.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyLun 19 Nov 2018 - 22:04

Pour s'éloigner un peu des félins et de leurs bonds et revenir à une période glaciaire , un film sur un peuple sibérien : https://www.youtube.com/watch?v=Xi80xrE3MkI . Et voir des rennes en période prénoëlique , c'est bon signe .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyMar 20 Nov 2018 - 11:03

Bonjour
Il est effectivement possible que des palissades aient protégés des camps permanents, mais si on considère les descriptions faites des tigres à dents de sabre ou des lions des cavernes, il semble qu'il vivait aux abords des troupeaux d'animaux dans les grandes plaines. Ils ne vivaient peut-être pas dans les vallées, en fait, ils ne côtoyaient peut-être pas directement l'homme.
Seulement de façon exceptionnelle quand l’homme lançait des expéditions de chasse loin de son territoire. De plus, l'ours des cavernes n'était pas carnivore, certes dangereux, l'homme n'était pas une proie, quand aux ours, ils n'avaient peut-être pas le même territoire eux non plus, peut-être étaient-ils plutôt dans la montagne.
Donc, peut-être n'avaient-ils pas besoin du grosse protection pour vivre dans leur camp.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 5 EmptyMer 21 Nov 2018 - 10:50

Bonjour,
Voici donc le modèle pour lequel j'opte en ce qui concerne la vie au Paléolithique Supérieur en France :
A la belle saison, ils habitent dans des habitats permanents non loin d'un cours d'eau, dans une vallée encaissée, en hauteur, à proximité aussi des plateaux ou plaines. Il est protégé par une palissade pour éviter d'être sur le passage de migration des ours ou félins.
Le lieu a été savamment choisi en fonction des évènements observés, crues, passages d'animaux, frayage, ressources proches...
Ils organisent des excursions pour aller chercher aux alentours des ressources en matières premières, cueillettes, faire des échanges,  animer leur vie sociale à travers des mariages ou autre... Ils font des excursions pour la chasse.
Ils vont chercher l'eau à la rivière ou fleuve, y pêche, travaillent les peaux, lavent ou utilisent la force de l'eau pour diverses activités.
Au niveau de la chasse ou de leurs voyages, ils établissent des abris provisoires à hauteur, éloignés des plaines ou plateaux où circulent les animaux, ils s'en approchent que pour chasser. Ils dominent les plaines et peuvent observer les animaux qui broutent et les carnivores qui rodent autour des herbivores. Les prédateurs n'occupent pas le même territoire que les hommes.
Dès lors qu'un prédateur est aperçu près du camp, il est chassé par le feu ou tué
Ils font des stocks pour l'hiver. Dès lors que l'hiver est là, ils entament les stocks de provisions.
Dès que les provisions commencent à manquer, ils choisissent de se déplacer pour trouver de la nourriture.
Ils installent des camps provisoires qui durent tout le temps qu'il faut pour tuer, conditionner des prises alimentaires.
Ils établissent leur camp de préférence en hauteur dans les vallées ou les clairières des forêts pour éviter d'être confronter à des prédateurs.
Ils évitent les territoires des félins, en cas de concurrences avec un autre prédateur, ils partent à sa chasse afin de le supprimer.
Les fauves ou ours tués constituent à leur tour de la viande pour se nourrir.
Reste à savoir si c'est facile de chasser un fauve avec leurs armes...
Denis
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