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 quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?

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ringot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 21 Nov 2018 - 11:53

Encore bien des choses à dire...

mais si on considère les descriptions faites des tigres à dents de sabre
Si tu parles du paléolithique supérieur oublie le tigre à dents de sabre, ils sont disparus depuis pas mal de temps!
ce que l'on appelle "Tigre à dents de sabre" contient plusieurs espèces de félins peuplant l'Amérique et l'Eurasie.

Les derniers présents en Eurasie appartiennent au genre Homotherium latidens, disparus d'Europe bien avant la présence des Cro Magnons.
La découverte la plus récente provient de Steinheim an der Murr en Allemagne et date de  300.000–200.000 ans (Homo erectus).


De plus, l'ours des cavernes n'était pas carnivore

Les ours pas carnivores??? Va donc chatouiller un ours qui a la dalle, je ne pense pas qu'il te refusera comme petit déjeuner!
Les ours sont omnivores et sont des chasseurs effectifs, demande donc aux éleveurs de mouton des pyrénnées!

quand aux ours, ils n'avaient peut-être pas le même territoire eux non plus
Les ours, pas le même territoire que les hommes???
On a trouvé couramment des bauges d'ours des cavernes dans des grottes occupés par des hommes et le fait que ces animaux sont parfois repésentés dans les cavernes (Chauvet, Combarelles) en est une preuve.

pour éviter d'être sur le passage de migration des ours

Les ours ne sont pas des animaux migrateurs...
C'est un fait bien connu et je m'étonne que tu ne soies pas au courant...


Les prédateurs n'occupent pas le même territoire que les hommes.
Bien sûr que si ils occupent le même territoire, va voir les dessins de la grotte Chauvet ou les Combarelles avec les lions des cavernes et les ours!


Reste à savoir si c'est facile de chasser un fauve avec leurs armes...
Ces deux images peuvent-elles te convaincre?



Dernière édition par ringot le Mer 21 Nov 2018 - 19:19, édité 1 fois
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 21 Nov 2018 - 16:15

Bonjour
Il semble que l'homme ne chassait pas le lion des cavernes, de même que d'autres gros prédateurs, exceptés peut-être des prédateurs affaiblis, isolés, de la même façon que des mammouths.
Peut-être le faisaient-ils alors uniquement s'ils étaient obligés pour se défendre.
Effectivement, il est possible de douter qu'un groupe d'hommes s'approchent d'une troupe de lions de 3 ou 3,50 m d'envergure.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lion_des_cavernes_europ%C3%A9en
Même leur voler une charogne, munis de torches, cela parait peu vraisemblable.
Ils ne pouvaient récupérer que des charognes délaissées ou des animaux morts naturellement.
En revanche, je me demande si ces hommes ne chassaient que des groupes d'animaux isolés dans les vallées, les forêts ou les clairières car, face à une plaine ou un plateau couvert d'herbivores guettés par des prédateurs en permanence, comme dans les savanes d'Afrique, je ne vois pas des hommes s'aventurer dans la plaine au milieu des animaux pour tuer un renne ou un bison.
Dès que l'animal est tué, les lions ou hyènes seraient tout de suite présents sur la proie ensanglantée.
De plus, l'homme qui avancerait à couvert, sans feu, serait aussi la proie d'un de ces lions ou autre prédateur à l'affut.
Allumer un feu n'est pas possible et ferait fuir les herbivores aussi.
D'où l'idée que chacun était sur son territoire, les lions ou autres prédateurs suivraient les gros troupeaux d'herbivores, les hommes chasseraient des animaux isolés.
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 21 Nov 2018 - 18:06

" migration des ours " : Ringot a été plus rapide pour répondre . Eux n'ont pas le problème de faire des stocks en fosse pour la période la plus froide : ils font de la graisse en été et en automne ( fruits , viande , miel ...) et passent leur hiver à dormir dans leur bauge ( mieux que le doux farniente des stars sur la Côte d'Azur Smile ), avant de sortir pêter au printemps et reprendre une vie active .
" utilisant la force de l'eau pour diverses activités " : lesquelles ? je ne vois pas , des exemples SVP .
"les prédateurs n'occupant pas les mêmes territoires que les hommes " : alors , ce n'était pas la peine de te soucier de les éloigner ou de s'en protéger par une palissade ( qui selon tes calculs ne serait même pas dissuasive pour un sanglier à mon avis ).
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ringot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 21 Nov 2018 - 19:54

Il semble que l'homme ne chassait pas le lion des cavernes, de même que d'autres gros prédateurs, exceptés peut-être des prédateurs affaiblis, isolés, de la même façon que des mammouths.
J'ai déja indiqué que les hommes chassaient effectivement les mammouths et même plus tôt les néandertaliens ont chassé l'Elephas antiquus nettement plus grand que le mammouth européens comme le prouvent les exemples d'une pointe de Clovis (tu sais ce que c'est?) fiché dans un os de mammouth em Amérique et l'épieu de Lehringen (-125.000 ans).
En septembre 2003, les paléontologues russes E. N. Mashchenko et A. F. Pavlov ont découvert sur le site de Lugovskoe, en Sibérie centrale, une vertèbre de mammouth percée par la pointe d'une sagaie : la chasse au mammouth était une réalité.
Va donc lire l'article suivant:
https://blogs.mediapart.fr/michel-de-pracontal/blog/160116/samedi-sciences-196-des-chasseurs-de-mammouths-en-arctique-il-y-45-000-ans
Et pour ce qui est du lion comment interpréter la gravure que j'ai postée plus haut où on voit nettement des traits sur le flanc d'un lion des cavernes?
Sur le site Wikipedia que tu indiques il est écrit:
Dans la grotte de Lascaux, les lions figurés semblent évoquer la chasse : une paroi montre des lions couverts de traits évoquant des lances, saignant et crachant.
Tu te contredis toi même!!!
Même leur voler une charogne, munis de torches, cela parait peu vraisemblable.
Je ne sais pas ce qu'il en était avec les lions des cavernes mais on a en Afrique des exemples clairs où un petit groupe d'homme vole la proie d'un groupe de lionnes.
Voir le video suivant à partir de 3.30 mn
https://www.youtube.com/watch?v=3djQlEPsL8k
ou celui-ci
https://www.youtube.com/watch?v=L2UCT5AWFhQ
et surtout ce superbe film où 3 hommes piquent la proie d'un groupe de 15 lions!
https://www.youtube.com/watch?v=MrefbAaJtoc


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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 21 Nov 2018 - 21:42

" Il semble que l'homme ne chassait pas le lion des cavernes, de même que d'autres gros prédateurs, exceptés peut-être des prédateurs affaiblis, isolés, de la même façon que des mammouths. " : ben oui, les méthodes de chasse devaient varier selon l'espèce chassée ( de nos jours encore les armes ,les munitions et les techniques varient selon que l'on chasse le sanglier ou le tourdre ) et le piégeage être plus utilisé que de nos jours -ce qui limite les risques et multiplie les possibilités de prises . On ne s'intéresse pas assez de nos jours à ce mode de prélèvement des ressources d'un territoire ( peut-être parce que moins valorisant pour l'ego que la chasse directe , mais c'est une considération personnelle) . La confection et la pose d'un piège  contribuent au développement de l'intelligence et de l'adaptation aux milieux autant que la chasse/poursuite.
C'est ce qu'à bien exprimé Priscilla Maheu dans son illustration en tête du forum : ce gamin qui vient de prendre un lièvre au collet , le regard illuminé d'une intuition , ne vient-il pas de rêver à un collet pour mammouth?  Smile Laughing
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38patlot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 21 Nov 2018 - 23:23

pour le piégeage ce n'est pas une question d'ego mais une législation .............décourageante (absente au paléolithique .....on n'a pas trouvé d'inscriptions pariétales, il parait que c'est un  dénommé Moise  qui à trouvé le premier texte législatif  bounce bounce bounce)

 https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000032825472&categorieLien=id

de plus on ne piège que les espèces dites nuisibles.......pas vraiment comestibles. les fédérations proposent des formations
  
https://www.chasse38.com/my-product/formation-piegeur/

personnellement, je suis convaincu que l'on sous estime  (faute de preuve  alien ) l'usage des pièges ainsi que l'usage du chien pour chasser pendant la préhistoire.

juste pour info, les éléphants de la forêt équatoriale africaine(bcq plus petits) ont été piégés .....un tronc d'arbre dans la tête .....comme quoi !!!!!! 
(vieux souvenirs d'un article sur les techniques de piégeage africain )
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 22 Nov 2018 - 10:56

" pour le piégeage ce n'est pas une question d'ego mais une législation .." nous dit 38patlot : de nos jours c'est certain , mais à l'époque ? ou encore récemment chez certains peuples ( je pense aux Masaïs chez qui affronter un lion à la lance marquait l'entrée dans un club d'adultes ) la chasse affrontement était une façon de mettre en valeur l'individu qui faisait preuve de courage physique  ; si certains chasseurs actuels ne portent plus de colliers ou de pectoraux de dents , les trophées sont côtés ( bois de cerf , canines de sanglier , peaux pour ceux qui ont les moyens ...) . 
Pour les éléphants de forêt équatoriale il existait aussi parait-il des collets à pattes pour entraver l'animal et permettre à un pygmée téméraire d'aller trancher les tendons des pattes arrière ( souvenir de vieilles lectures qui demanderaient confirmation ).
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38patlot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 22 Nov 2018 - 11:31

en plagiant ERASME
on ne nait pas chasseur (homme), on le devient ..... Twisted Evil

d'ou l'importance des rituels initiatiques.
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 22 Nov 2018 - 21:07

Bonjour,
Merci pour le message. Effectivement, j'ai parlé de façon générale en ce qui concerne les prédateurs, ça devait être la même chose pour le tigre à dents de sabre au Paléolithique Moyen en Europe, présent cependant en Amérique durant la période qui nous intéresse.
En ce qui concerne les ours à cette époque, ils étaient omnivores, mais les dents des ours des cavernes ont montré une alimentation essentiellement non carnée.
En ce qui concerne le territoire des hommes et des prédateurs, je propose notamment que les hommes se tenaient à distance de celui des lions, hyènes, ours...
L'idée est qu'il passait la nuit sur des hauteurs éloignés des troupeaux qu'ils pouvaient observer à distance.
AU niveau des ours ou autres prédateurs, je pense aux besoin de se déplacer des ours pour aller du lieu d'hivernation au lieu de frayage des saumons et autres sentiers pour trouver sa nourriture, mais, l'ours va-t-il hiverner 8 mois ? Sans doute sort-il régulièrement se nourrir.
Je pense aussi aux prédateurs mâles repousser par les mâles dominants qui doivent errer dans les vallées ou forêts à la recherche de nourriture.
Les activités liées à l'eau : Par exemple, le nettoyage des peaux, de la nourriture, des matériaux...
Merci pour les vidéos.
En revanche, je constate que face à un lion, il vaut sans doute mieux avoir un large bouclier, nos hommes du Paléolithique devaient en avoir aussi avec de grandes lances, même si les lions des cavernes étaient plus gros, faisant jusqu'à 3,50m.
Ce qui me surprend, c'est qu'il n'y a pas de solidarité avec les autres lions qui ne viennent pas aider leur congénère, ni se soucier du destin de la carcasse de la bête tuée par leur congénère.
J'imagine que si on avait un groupe de plusieurs lions mâles affamés, notamment des frères chassés par leur père ou un mâle dominant face aux hommes, ils se seraient tous défendus.
Peut-être les autres lions sont-ils déjà repus ou que les hommes ne s'attaquent pas à plusieurs lions à la fois.
Au niveau du piégeage, c'est très intéressant, effectivement, cela rejoint ce que j'avais dit, un animal malade, blessé suite à un affrontement ou affaibli pourrait bien correspondre à un animal pris dans un piège aussi.
Maintenant, l'homme peut-il se protégeait la nuit, pendant son sommeil dans un abris provisoire alors que les prédateurs chassent notamment durant la nuit ?
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 22 Nov 2018 - 21:48

" Les activités liées à l'eau : Par exemple, le nettoyage des peaux, de la nourriture, des matériaux..." : on comprend mieux  , c'est différent de " la force de l'eau " .
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 22 Nov 2018 - 21:58

" en plagiant ERASME
on ne nait pas chasseur (homme), on le devient" , merci 38palot . Ainsi Simone de Beauvoir avec son " on ne nait pas femme on le devient " aurait plagié et détourné l'expression de ce bon Erasme . Les forums de préhistoire mènent à des découvertes littéraires surprenantes . scratch
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 22 Nov 2018 - 22:08

Ledit Erasme aurait plagié Tertullien selon je ne sais quel site internet : de mieux en mieux , on va finir par remonter à Sapiens qui va accuser 38patlot de plagiat .
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38patlot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 22 Nov 2018 - 22:35

commercial ! commercial ! commercial ! dans le mille ! pas dupe ! grand chasseur !
Laughing ce qui est bien dans ce forum c'est la transmission de savoir qui heureusement évolue pour notre plus grand bonheur et nous fait donc toujours autant rêver.

perso, c'est les techniques de chasse pour le gibier de cette époque qui me font cogiter .......et rêver  I don't want that I don't want that I don't want that
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 22 Nov 2018 - 23:47

Bonjour,
Je trouve l'idée de piège pour tuer de gros animaux intéressant, cela permettrait d'indiquer comment les hommes peuvent sélectionner leur prise. De la même manière qu'on peut penser qu'on s'attaque toujours au plus faible.
En effet, je pense aussi que les hommes devaient prendre des précautions à la chasse et était conscient des dangers, mais aussi étaient conscient de la valeur humaine et que si les chasseurs mourraient trop facilement, c'était tout le groupe qui risquait de disparaître.
Je pense donc qu'ils devaient évaluer les risques et décider des meilleurs actions à mener ou s'interdire des actes de bravoures inutiles.
Je lis très souvent des archéologues ou paléontologues, au vu de leurs découvertes et raisonnements indiqués que les animaux les plus dangereux tels que les mammouths ou lions ou ours ne devaient pas être le gibier ou les proies privilégier, d'ailleurs, dans le Sud-Ouest, à l'intérieur des terres, on abattaient plus souvent des rennes pour s'en nourrir.
En revanche, la découverte de peaux de lions avec les pattes et griffes conservées laissent penser qu'il pouvait s'agir plutôt de trophée de chasse qu'on aime montrer, plutôt que de peau pour faire des vêtements. De la même manière que la question se pose en ce qui concerne les têtes de prédateurs retrouvés.
Cela indique qu'on aimait montrer sa bravoure. De même que les parures plus ou moins importantes donnaient de l'importance à celui qui les portait.
Tout cela semble par conséquent indiquer qu'il pouvait y avoir une forme de hiérarchie et d'inégalité sociale dans ces sociétés avec peut-être des chefs puissants qui cumulaient de la puissance et des biens démontrant la réalité de leur force et pouvoir...
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 22 Nov 2018 - 23:49

Bonjour,
Ce que je n'ai pas finis de dire est que si on retrouve beaucoup de dents de renard pour des parures, il en s'agit peut-être pas que de dents récupérées sur des cadavres, mais qu'il y avait peut-être aussi des chasses destinées à des démonstration de prestige face à d'autres membres de la tribus et face aux autres clans...
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Ven 23 Nov 2018 - 7:00

" je n'ai pas finis de dire est que si on retrouve beaucoup de dents de renard pour des parures, il en s'agit peut-être pas que de dents récupérées sur des cadavres, mais qu'il y avait peut-être aussi des chasses destinées à des démonstration de prestige face à d'autres membres de la tribus et face aux autres clans..." : dans le cas du renard , le prestige résiderait plutôt dans la dextérité à percer une dent aussi fine sans la faire éclater ; mais peut-être qu'un habit en fourrure de renard des neiges serait le top ! Dans ce cas , il vaudrait mieux le capturer par piège pour ne pas abimer la peau donc la bravoure ???
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Ven 23 Nov 2018 - 8:06

Bonjour,
En ce qui concerne le renard, il ne s'agit pas de bravoure, mais peut-être de montrer sa ruse, en mettant les pièges au bon endroit, de montrer son agilité aussi à pouvoir attraper des lièvres ou belettes.
De la bravoure, c’est plutôt face aux ours et aux lions.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Ven 23 Nov 2018 - 13:37

Bonjour,
En ce qui concerne les pièges, actuellement, ils sont fait en métal, par conséquent, j'ignore si on peut attraper un mammouth en coinçant sa patte quelque part, certes, on peut essayer de l’assommer avec des troncs d'arbre, mais l'énergie passée à faire un tel piège sans savoir si un mammouth va s'y prendre me parait peu intéressant à confectionner.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 24 Nov 2018 - 10:52

Bonjour,
Je pense qu'une question s'impose pour mieux connaître la chasse et peut-être même les échanges entre tribus : La répartition des animaux au Paléolithique Supérieur en France.
Les animaux marins se trouvaient sur les côtes de la m2diterranée et de l'Océan Atlantique.
Le Nord de la France était plus froide que le Sud, ainsi, en Alsace, en hiver, les températures pouvaient aller jusqu'à -70°C, elles étaient rarement positives et proches de zéro à la belle saison.
De plus, les grottes du Paléolithiques évoquent la présence de différents animaux par site. Il me semble qu'en Ardèche, on trouvait plus de rhinocéros laineux qu'en Dordogne où ils sont moins évoqués.
Je pense donc que les mammouths et rhinocéros laineux étaient plus au nord et descendaient plutôt dans le Sud quand les températures du nord étaient trop élevées et que la végétation se faisait plus rare, d'ailleurs, il existait peut-être des endroits où il n'y avait pas d'animaux terrestres, mais que des animaux maritimes avec seulement des carnivores tuant ces mammifères marins.
La question des ressources alimentaires des animaux se pose aussi.
A priori, le bison qui peut muer peut vivre aussi bien en zone froide ou chaude.
Quant aux autres animaux, la question se pose, les cervidés, caprins, équidés, notamment, bouquetins, antilopes sagaies, chevaux, eux, ils n'ont pas un fort pelage qui leur permet de supporter un froid intense. Les rennes ?
Les steppes les plus froides peuvent accueillir les animaux laineux ou à la forte toison tels que les mammouths ou bisons.
Quant aux autres herbivores cités au-dessus, ils ont les steppes à la belle saison, mais durant la saison la plus froide, il reste les zones les plus abritées, telles que les vallées, les bassins, couverts de forêts ou fortement encaissés, à l’abri du vent et du froid.
Ce qui me laisse dire qu'avec la rareté de la végétation, les troupeaux d'animaux se séparent peut-être, le bison peut aller plus au Nord gratter la neige pour trouver de l'herbe tandis que le renne ne le suit peut-être pas, le cheval lui ?
A priori, l'homme mangeait essentiellement du renne, donc, l'hiver, le cheval se déplacer peut-être loin du territoire de l'homme.
Plus difficile à chasser ? A priori, le bison et le renne galopaient à une vitesse aussi rapide que celle du cheval, donc, pas plus difficile à attraper.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 24 Nov 2018 - 10:56

Bonjour,
Peut-être les troupeaux de rennes étaient-ils plus compacts, plus nombreux que ceux des chevaux et donc le renne était-il plus facile à chasser par le nombre que par la rapidité que le cheval aussi.
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 24 Nov 2018 - 11:06

" descendaient plutôt dans le Sud quand les températures du nord étaient trop élevées" :  scratch . scratch tu peux expliquer ?
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 24 Nov 2018 - 11:08

Bonjour
Une supposition : Le renne, comme l'indique le lien que j'ai donné vers un pdf avait adapté son alimentation et pouvait rester sur la zone de chasse des hommes. Le renne mangeait de tout, branche, herbe, champignon... Quant au cheval, il devait migrer vers une zone de pâturage peut-être proche de la vallée ou du bassin, mais ne suivait pas le bison au nord.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 24 Nov 2018 - 11:12

Bonjour,
Oui, quand les températures sont trop froides au Nord, pris sous la glace, la nourriture se fait trop rare et d'ailleurs j'ignore jusqu'à quelle température un mammouth ou un rhinocéros laineux peuvent supporter le froid en hiver et donc rester au Nord. A ce moment-là, ils doivent descendre au Sud trouver de la nourriture et des pâturages.
D'ailleurs, j'ai l'impression qu'il n'y a aucun mammifère herbivore dans les terres en Antarctique. En Arctique, il me semble que les troupeaux de rennes élevés descendent vers le Sud en hiver et remontent en été.
Il n'y a que des mammifères carnivores qui chassent les mammifères marins.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 24 Nov 2018 - 11:52

Bonjour,
Autre possibilité, les ressources alimentaires en hiver des régions boisées des vallées et bassins sont plus adaptées au mode d'alimentation des rennes et bouquetins, vu que ce sont les animaux principalement consommés : mousses, lichens...
Les chevaux, avec les antilopes et peut-être de grands troupeaux de rennes (espèces différentes ?) et parcourent 20km par jour pour se nourrir.
En revanche, reste à savoir si le bison est présent dans ces troupeaux ou n'est pas plus avantagé par sa toison pour monter plus au Nord se retrouvant sans concurrence pour brouter ?
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 24 Nov 2018 - 21:11

" les chevaux, avec les antilopes et peut-être de grands troupeaux de rennes (espèces différentes ?) et parcourent 20km par jour pour se nourrir.
En revanche, reste à savoir si le bison est présent dans ces troupeaux ou n'est pas plus avantagé par sa toison pour monter plus au Nord se retrouvant sans concurrence pour brouter ? " : le bison remontant plus au nord que le renne pour brouter ; mais il mangerait quoi alors ? le lichen , comme le renne qui arrive à déblayer la couche de neige avec ses pattes ; l'herbe est-elle présente à la même latitude ?
" supporter le froid en hiver et donc rester au Nord. A ce moment-là, ils doivent descendre au Sud trouver de la nourriture et des pâturages." : tu es en contradiction avec ce que tu affirmais il y a quelques posts : " descendaient plutôt dans le Sud quand les températures du nord étaient trop élevées" ; à moins qu'il y ait confusion entre " élevées" et " basses " .
" D'ailleurs, j'ai l'impression qu'il n'y a aucun mammifère herbivore dans les terres en Antarctique." : c'est plus qu'une impression ,c'est une certitude si on considère le continent ; les derniers moutons dans l'hémisphère austral doivent brouter en Terre de Feu ( peut-être ) ,aux Malouines , et dans l'archipel de Kerguélen . Ce panneau
:renne!:est inutile sur la base Dumont d'Urville . Laughing
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   

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