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 quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?

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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 30 Oct 2018 - 7:18

Bonjour,
Il y a quelque chose qui m'ennuie au niveau des fosses. Ce qui est dit, c'est qu'au niveau du Néolithique, on a pu retrouver des poteries parce celles-ci avaient été placées dans des fosses.
En revanche, au niveau du Paléolithique, on n'a retrouvé que des fragments de poteries, cela voudrait dire que si on n'en retrouve pas entière au Paléolithique, c'est parce qu'il n'y avait pas de fosse pour les conserver, on peut imaginer que les fosses se trouvaient proche d'un abri, à moins qu'elles soient au hasard dans la nature avec juste un repère.
Ils ont pu stocker les éléments dans des peaux ou d'autres types de récipients dégradables, mais s'ils connaissaient la poterie, pourquoi ne pas l'avoir utiliser dans des fosses ?
Les fosses existaient-elles donc ?
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 30 Oct 2018 - 8:48

" ... voir ses réserves de nourritures volées ou dévorées par des animaux " : le but d'une cache c'est de préserver ( sinon c'est un mini-marché ) et surtout d'être inviolable par des animaux prédateurs ( renard , loup , ours ...) .
"...au niveau du Paléolithique, on n'a retrouvé que des fragments de poteries, cela voudrait dire que si on n'en retrouve pas entière au Paléolithique, c'est parce qu'il n'y avait pas de fosse pour les conserver," : pitié pour Ringot , il va faire un infarctus . Laughing
" les fosses se trouvaient proche d'un abri " : mais une cache n'est pas forcement une fosse .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 30 Oct 2018 - 8:57

Bonjour,
Au niveau des fosses, effectivement, il y avait des fosses à déchets ou proches des abris, mais, ce que je veux dire, a-t-on retrouvé des fosses qui pouvaient servir de lieu de stockage à long terme avant que n'arrive l'hiver ?
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 30 Oct 2018 - 10:12

Merci pour la réponse.
Pour information, il y a eu deux articles sur le Monde qui annoncent la découverte de fragments de poteries datant du Paléolithique, de même que des morceaux de tissus ont été retrouvés.
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 30 Oct 2018 - 17:26

Bigre ! j'ai raté cette info . Récente ? Tu as la date du journal que j'essaye de retrouver dans le tas ? Merci.
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 30 Oct 2018 - 18:13

Bonjour,
Je n'ai pas retrouvé les liens vers Le Monde, je les ai enregistrées, je regarderai sur mon ordinateur.
Mais sur Internet, on a des articles :
Les plus anciennes fibres en Géorgie :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/09/12/01008-20090912ARTFIG00203-les-plus-anciennes-fibres-textiles-retrouvees-en-georgie-.php
36000 ans
céramique en Chine :
20000 ans
http://www.histoiredelantiquite.net/archeologie-chinoise/la-ceramique-chinoise-prehistorique/
https://www.delitdimages.org/les-plus-anciennes-poteries-paleolithiques/
En France :
https://www.epochtimes.fr/poterie-vieille-de-38-000-ans-decouverte-sud-de-france-25548.html
38000 ans
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 30 Oct 2018 - 21:09

" Les plus anciennes fibres en Géorgie " : la présence de fibres ( qui ont pu servir à faire des liens ou ont pu avoir été transportées par le vent -dixit l'archéologue ) n'implique pas obligatoirement celle  de tissu .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 30 Oct 2018 - 22:45

Bonsoir,
D'accord, je regarderai l'article sur le Monde concernant le tissu demain.
Denis
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 31 Oct 2018 - 9:39

pour répondre sur les fibres, ça avait fait l'objet d'un post. De mémoire, étaient associés des excréments d'insectes mangeant les fibres animales... On se retrouverait donc face à un mélange de fibres animales et végétales. Aucun intérêt pour du cordage. Par contre ce mélange est connu pour donner un tissu étanche et isolant connu sous le nom de "droguet".
Pour en rajouter une couche, il y a des empreintes de tissu au paléo sup en Autriche
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ringot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 31 Oct 2018 - 9:56

denisdu31 a écrit:
Bonjour,
Je n'ai pas retrouvé les liens vers Le Monde, je les ai enregistrées, je regarderai sur mon ordinateur.
Mais sur Internet, on a des articles :
Les plus anciennes fibres en Géorgie :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/09/12/01008-20090912ARTFIG00203-les-plus-anciennes-fibres-textiles-retrouvees-en-georgie-.php
36000 ans
céramique en Chine :
20000 ans
http://www.histoiredelantiquite.net/archeologie-chinoise/la-ceramique-chinoise-prehistorique/
https://www.delitdimages.org/les-plus-anciennes-poteries-paleolithiques/
En France :
https://www.epochtimes.fr/poterie-vieille-de-38-000-ans-decouverte-sud-de-france-25548.html
38000 ans
Denis
Pour la céramique ancienne en Chine et connaissant un tout petit peu l'archéo de ce pays, cela ne me parait pas forcément invraissemblable, pour ce qui est du sud de la France je suis plutôt plus que septique... Est-on sûr des datations??? Ont elles été confirmées par d'autre méthode que la simple stratigraphie?
Et si ces datations sont exactes, il ne peut s'agir que d'un épiphénomène, une "erreur de l'histoire". Les statuettes de Dolni Vestonice en Tchequie sont en effet elles aussi en argile cuite, mais ceci n'a pas évolué vers le développement de la poterie à cette époque.
On ne saurait donc généraliser l'utilisation de la poterie au paléo sur la présence de cet artéfact et donc ton raisonnement sur les possibilités de stockage ne peut se baser sur ce fait.
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 31 Oct 2018 - 13:38

Pour ce qui est du droguet , c'est bien un mélange végétal et animal , mais de fibres tissées , avec fil de trame et fil de chaine ; il faut disposer d'un métier à tisser - même rudimentaire - pour le réaliser . est-ce le cas dans le site cité ?
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 31 Oct 2018 - 13:46

Pour des traces de métier à tisser, cela semble compromis vu les datations... Par contre, des fibres mélangées (animales / végétales) et de surcroit colorées ne laissent que peu de doute sur l'utilisation qui en a été faite.
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 31 Oct 2018 - 14:02

Bonjour,
Merci pour le message, mais que peut-on faire avec des fibres de lin en dehors de vêtements à cette époque ? Seule la graine est comestible.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 1 Nov 2018 - 22:27

Bonjour,
Voici ma vision de la vie du temps du Paléolithique Supérieur entre -40.000 ans et -12.000 ans en France, voire en Europe.
Et mon approche pose la question de savoir s'il y avait des moyens de transports ou non et si les hommes étaient nomades, semi-nomades, voire sédentaires.
En ce qui concerne cette période, le climat était relativement froid, même si des épisodes de réchauffement climatiques ont pu survenir.
Les territoires froids couvraient une zone allant jusqu'au Sahara.
Deux saisons existaient principalement : Une saison froide suivie d'une saison plus fraiche avec une courte transition entre les deux saisons.
Les vallées étaient recouvertes de forêts et les plaines, de steppes.
L'essentiel pour les hommes étaient de s'approvisionner en nourriture et matériaux pour avoir du feu et c'était les principales motivations pour migrer.
Mais il n'avait peut-être pas besoin de trop se déplacer, ils avaient tout à proximité.
Les revers climatiques et la mauvaise gestion des stockages pouvaient amener la famine dans le clan.
Il semble que la plus grande période de chasse avait lieu au moment de la reproduction des animaux, du rut, voire de la mise bas à la saison la moins froide de l'année.
Ces hommes vivaient dans les vallées essentiellement, non loin des fleurs et rivières et menaient des expéditions de chasse dans les plaines quand les animaux étaient présents durant la belle saison.
Deux activités s'opposent : La chasse et la pêche.
Ils pouvaient pêcher toute l'année, mais la plus grosse période courrait au moment où les poissons frayaient, notamment les saumons ou autres poissons qui remontent les cours d'eau. Or, cela tombe en même temps que la reproduction des animaux terrestres.
En saison froide, les animaux laineux sont présents dans les plaines, rhinocéros laineux, bisons, mammouths, rennes... Les chevaux se réfugient dans les vallées, les bouquetins descendent dans la vallée, les cervidés sont dans la forêt.
Durant la saison chaude, il fait trop chaud pour les animaux laineux qui remontent plus au Nord. Les chevaux quittent les vallées pour rejoindre les plaines.
Par conséquent, durant la saison chaude, les hommes peuvent établir un campement proche des fleuves pour pêcher, mais, durant cette période, ils doivent se séparer, on peut imaginer qu'une partie de la tribu monte des expéditions de chasse dans les plaines pour chasser les chevaux ou autres herbivores; Des expéditions durent 15 jours, trois semaines avant de revenir là où les autres pêchent. Les cervidés sortent des forêts rejoindre les clairières où ils sont chassés.
L'hiver, les hommes peuvent aussi mener des expéditions pour aller chasser les animaux laineux, mais ils reviennent dans les vallées se protéger du froid.
A la belle saison, ils peuvent faire des stocks de fruits secs ou graines, avoine (et autres céréales sauvages), noix, noisettes, châtaignes... On peut faire de la bouillie avec les céréales. D'ailleurs, des meules ont été retrouvées de cette époque.
Mais en hiver, les ressources végétales doivent manquer, on consomme plus de viande et poisson.
Il faut donc trouver 6 tonnes de nourritures pour 6 mois.
Au niveau des végétaux, restent à savoir combien de temps ils peuvent conserver, peut-être deux ou trois mois ? Et quelle quantité peut-être stockée car il en faut une grande quantité pour nourrir la tribu.
Il ne faut pas trop s'éloigner des caches non plus pour pouvoir s'approvisionner dès que le gibier ou la cueillette viennent à manquer.
Par conséquent, j'ai l'impression que les hommes ne s'éloignent jamais trop des vallées.
Ont-ils tous la même vie ?
Des semi-nomades ? Certains sont-ils eux, nomades et suivent-ils les troupeaux ?
Ils s'adaptaient à la vie des animaux et aux saisons, n'étant pas agriculteurs.
Avaient-ils donc les moyens d'obtenir 6 tonnes de nourriture en hiver ?
Peut-être bien si suffisamment d'animaux se réfugient dans les mêmes vallées.
Et peut-être que si une vallée n'était pas suffisamment giboyeuse devaient-ils changer de vallée.
Ils pouvaient aussi chasser des lapins, des oiseaux (sans doute plus des rapaces nocturnes plus résistants au froid).
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Ven 2 Nov 2018 - 8:21

Bonjour,
La période de la belle saison devait être assez courte et les hommes se consacraient essentiellement à se réapprovisionner, à faire du stockage aussi pour l'hiver. La marche à pied devait prendre plusieurs jours pour aller sur le lieu de chasse, mais ils devaient se scindaient en deux groupes : Ceux qui restent dans la vallée pour le frayage des poissons et ceux partis à la chasse pour le rut des animaux qui demandait de grands rassemblement de troupeaux, les mâles solitaires se rapprochaient des hardes de femelles. Sans doute la meilleure période pour chasser.
Ils devaient aussi monter des expéditions pour aller chercher des minéraux ou divers matériaux.
Par conséquent, il n'était peut-être pas nécessaire d'abandonner le camp principal dans la vallée, au bord du cours d'eau, ce qui les rendrait sédentaires, sinon, semi-nomades.
Ils n'auraient besoin non plus d'aller trop loin par rapport à leur lieu de stockage.
On peut ensuite penser que des caches de nourriture pourraient jalonner le chemin de la chasse pour atteindre le lieu de chasse, à moins qu'ils aient suffisamment de végétaux ou gibiers sur leur passage à prendre.
Les matériaux stockés, l'hiver, ils ne circulent sans doute pas trop loin, faisant quelques excursions pour chasser les animaux réfugiés dans la vallée, mais ils doivent passent le reste du temps à coudre leur vêtement, travailler les peau, fabriquer des outils, des armes, qu'ils stockent pour la belle saison.
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Ven 2 Nov 2018 - 21:26

-Quelle distinction fais-tu , ou plutôt quelle est ta définition de " plaine" et " vallée " ? Je crains des confusions entre plaine et plateau .
-Est-ce que les graines font partie des végétaux selon tes critères ? Dans ce cas elles peuvent être conservées plus de 2 ou 3 mois , mais a-t-on des témoignages de conservation de graines pour cette période ? N'est-ce pas un critère de néolithisation ?
-Pour la question de départ : les transports , avant la domestication du boeuf puis du cheval , l'essentiel par voie de terre a du se faire à dos d'homme ; un traineau tiré par des chiens , pourquoi pas , mais existe-t-il des vestiges probants ( patins en os par ex.)
-Est-ce que la chasse et la pêche s'opposent au paléo ? Il me semble que ces deux activités se complètent plutôt , pour la fourniture de protéïnes entre autres..
  A te lire , j'ai l'impression d'être devant un scénario de jeu vidéo à réponses binaires . Il y a tellement de trouvailles récentes , de questions sans réponses ,d'inconnus et de remises en questions pour cette période qu'une vision systématique à choix entre deux seules solutions  me parait hasardeuse , mais c'est ton droit dirait un héros de Pétillon.
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 3 Nov 2018 - 17:11

Bonjour,
Effectivement, j'essaye de reconstituer la vie durant la période du Paléolithique Supérieur.
Au niveau de vallée, cela correspond à une dépression formée par un cours d'eau, quant à la plaine, ici, steppique, à une surface géographique plane.
A mon avis, au niveau des vallées, celles qui sont le plus encaissée offre sans doute le plus de protection au froid et au vent, de même qu'aux abords d'une rivière et permettent aux hommes de s'installer à proximité de points d'eau pour boire ou laver ou utiliser la force de l'eau. ça me parait le meilleur endroit pour installer un abris. Du coup, on peut pêcher et sortir de la vallée pour aller sur les lieux de chasse, soit dans les prairies, soit dans les forêts.
L'autre zone propice pour installer des habitats sont les zones côtières où on peut pêcher ou se fournir en crustacés et s'abriter aux abords des falaises.
Les abris permanents semblent être au meilleurs endroits, d'ailleurs, certains abris sont aussi à flanc de colline.
Quand aux abris liés à la chasse, je pense qu'on les retrouve plus dans les plaines. A mon avis, ces abris-là sont provisoires et les hommes, reviennent alors dans leurs abris permanents au bord à proximité de l'eau.
Ils y passent tout l'hiver, mais, dès que la saison chaude revient, je ne suis pas sûr que tout le monde se rende à la chasse, car c'est aussi la période de frayage des poissons et ils ont alors deux activités à mener en même temps : Grosse période de chasse et de pêche.
Cela permet de générer de nombreux stocks de viande et poisson séchés.
Reste une autre question : Le feu, à savoir où se situe la tourbe, de même que la forêt si on veut avoir du charbon de bois, je pense que les forêts sont non loin des cours d'eau, si les tourbes le sont aussi, alors, il n'y a pas trop de raison de s'éloigner d'un tel lieu aussi hospitalier.
Il suffit ensuite de mener des excursions un peu plus loin pour se ravitailler en d'autres produits.
C’est pour cela qu'on pourrait parler de semi-nomadisme, mais si tout le groupe ne quitte pas le principal lieu d'habitation, ils seraient alors plus sédentaires.
Est-ce qu'il peut y avoir des clans qui ne vivent pas de la même manière dans les vallées ? A mon avis, vu le froid qui existe à cette époque, la seule solution pour survivre serait de suivre les troupeaux et se fournir en viande régulièrement, mais, il me semble maintenant qu'il faudrait des transports pour cela et des transports ne sont jamais évoqués, par conséquent, je ne pense pas qu'à cette époque ils pouvaient vivre comme les lapons ou inuits, sauf au bord des côtes.
En fait, je pense que nos ancêtres utilisaient la façon la plus simple pour vivre dans des milieux difficiles et en présence d'un territoire avec les meilleures ressources tout le long de l'année, il n'est pas nécessaire de beaucoup circuler à part pour en chercher d'autres non présentes.
La forêt fournit beaucoup de ressources aussi, les fougères sont consommables, les fruits secs des arbres aussi en dehors des baies, en présence de chênes, on peut avoir une bonne récolte de glands et la rivière permet de retirer la trop grande quantité de tanin, par exemple.
Denis
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ringot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 3 Nov 2018 - 17:19

Bon, je mèle à nouveau mon grain de sel...

Les vallées étaient recouvertes de forêts et les plaines, de steppes.
 
Couvertes de forêts, c'est à voir, on trouve de nombreux exemples de manque de bois de chauffage avec de la combustion d'os, ce qui contredit la notion de "couvertes de forêts". Ils on surement également exploité les bouses de bisons et autres mammouths comme le font de nombreux peuples manquant de bois de chauffage. donc ils n'avaient pas fosément "tout à proximité".

Il semble que la plus grande période de chasse avait lieu au moment de la reproduction des animaux, du rut, voire de la mise bas à la saison la moins froide de l'année.
Sur quels faits se base cette affirmation? Tuer une bête qui met bas est une erreur grave, car cela compromet les chasses à venir. Pour ce qui est des rennes en particulier il semble que les principales victimes aient étés les mâles; tuer des mâles ne met pas en question la population à venir à contrario de la chasse des femelles.
D'autre part si comme tu l'indique on chasse en période "tiède" d'où obtient-on les calories au moment où on en a le plus besoin, c'est à dire en hiver?


Ces hommes vivaient dans les vallées essentiellement, non loin des fleurs
C'est très poétique et bucolique, quoi que les fleurs se mangent... Bon je sais, c'est une faute de frappe mais elle m'a fait sourire!

Deux activités s'opposent : La chasse et la pêche.
En quoi s'opposent elles???

Ils pouvaient pêcher toute l'année, mais la plus grosse période courrait au moment où les poissons frayaient, notamment les saumons ou autres poissons qui remontent les cours d'eau.
Ils péchaient les saumons, c'est un fait mais pas seulement, on troiuve de nombreuses vertèbres de brochet et autres poissons qui eux ne sont pas migrateurs

Durant la saison chaude, il fait trop chaud pour les animaux laineux qui remontent plus au Nord.
C'est faux, durant la saison moins froide les animaux à fourrure muent, ils perdent une partie de leur toison comme le montre clairement la biologie actuelle (les bisons américains ou européens ne migrent pas vers le nord en été alors qu'il fait actuellement nettement plus chaud qu'à cette période), ainsi que la peinture des bisons de la grotte de Lascaux où un des bisons est clairement en période de mue.





Les cervidés sortent des forêts rejoindre les clairières où ils sont chassés.
Originellement les cervidés sont de animaux de millieu ouvert, c'est la pression de chasse depuis plusieurs centaines d'années qui a ammené les cerf à se réfugier en forêt.

L'hiver, les hommes peuvent aussi mener des expéditions pour aller chasser les animaux laineux, mais ils reviennent dans les vallées se protéger du froid.
Là j'ai du mal à te suivre: tu dis que en été les animaux migrent vers le nord car il fait trop chaud. Pour avoir un temps nettement plus frais ils auraient du se déplacer de plusieurs centaines de km. Imagines tu des expéditions de chasse de cette ampleur??? et ramener la viande au campement sur de telles distances????

A la belle saison, ils peuvent faire des stocks de fruits secs ou graines, avoine (et autres céréales sauvages), noix, noisettes, châtaignes... On peut faire de la bouillie avec les céréales. D'ailleurs, des meules ont été retrouvées de cette époque.
Noix, noisettes et châtaignes sont des plantes de millieu tempéré et je ne crois pas qu'il y en ai eu en période glaciaire. (à vérifier, il y a-il un spécialiste ici de ces espèces végétales?).
Peux tu me donner les références de cas où on aie retrouvé des meules à cette période?


Au niveau des végétaux, restent à savoir combien de temps ils peuvent conserver, peut-être deux ou trois mois ? Et quelle quantité peut-être stockée car il en faut une grande quantité pour nourrir la tribu.
Les eskimos ont eu pendant très longtemps un régimme essentiellement carné, ne consommant quasiment pas de végétaux avant l'arrivée de la "civilisation" occidentale. Jean Malaurie, dans son livre passionnant "Les derniers rois de Thulé" décrit la consommation du contenu de la panse des rennes, les lichens pré-digérés étant devenu assimilable pour l'organisme humain alors qu'ils sont parfaitement indigestes à l'état naturel. Donc pas de problème de conservation ni de stockage car on n'en consomme quasiment pas, les baies récoltées à la belle saison peuvent être conservées séchées et mélangées à de la graisse animale pour former ce que les amérindiens nommaient le Pemmican.

Avaient-ils donc les moyens d'obtenir 6 tonnes de nourriture en hiver ?
Indépendamment du fait que je ne crois pas beaucoup au chiffre de 6 tonnes, en chassant un bison de temps en temps (un bison antiquus pesait environs 1600 kg) ils avaient une bonne réserve de barbaque alors que dire avec un mammouth!!!
Donc aucun problème pour tes 6 tonnes!
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 3 Nov 2018 - 17:27

de même que la forêt si on veut avoir du charbon de bois
A on un seul indice de production de charbon de bois au paléolithique sup??? Je ne crois pas, d'autant plus que la production de charbon de bois est très énergievore et que comme je l'indiquait plus haut les ressources en bois de chauffage sont limitées. L'intérêt du charbon de bois est d'avoir une température plus élevées sur un espace réduit pour faire de la métallurgie par exemple, la chaleur par rayonnement est plus grande avec un feu de bois "normal".
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 3 Nov 2018 - 22:06

" les fougères sont consommables" ,la farine tirée des racines a été consommée en temps de famine , à l'époque moderne  mais pendant une durée limitée , souvent avant de crever de faim . De même une variété de glands , après des traitements longs , est comestible , mais en petite quantité .  On comprend mieux pourquoi Néandertal a disparu , il voulait échapper à ton régime , surtout qu'un steak cuit à la tourbe doit avoir un gout douteux  Laughing . Quelqu' un aurait-il essayé , accompagné de champignons de forêt de feuillus ( même si en climat subpolaire il y a beaucoup de résineux ) ? Au fait , saviez-vous que tous sont comestibles - certains qu'une seule fois .  affraid
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 4 Nov 2018 - 10:32

Bonjour,
Je vais faire une réponse anti chronologique en commençant par le dernier message.
En ce qui concerne les ressources pour faire du feu, effectivement, je n'ai pas évoqué les ressources animales, mais insuffisante pour faire du feu tout le long de l'année.
Dans le livre intitulé "la guerre du feu n'a pas eu lieu", l'auteur indique qu'il n'y a jamais eu de problème pour trouver des ressources pour faire du feu, tourbe, bois, bouse, os...
En revanche, cuire au feu la cuisine avec de la bouse ne doit pas donner un bon goût à la viande non plus. Mais bon, dans le milieu naturel, les odeurs devaient être plus fortes que celles dont on est habitué aujourd’hui.
De même la consommation de produits issus de la forêt est utile quand les stocks viennent à manquer, de même, la forêt regorge d'insectes et petits animaux qu'on peut attraper avec des pièges.
Cela revient à penser comment l'homme du Paléolithique pouvait fonctionner s'il est suffisamment pragmatique.
A mon avis, dans cette période glaciaire, les lieux d'habitations idéales sont les vallées encaissées qui habitent des forêts. Ils peuvent se protéger mieux du froid et du vent et ils ont une zone de ressources de secours en cas de pénuries de stocks. Ils peuvent aussi s'abriter près des falaise sur la côte maritime. Sans doute que la période de froid durait 6 mois et la période plus douce, 6 mois aussi, comme dans les zones froides, il n'y a que deux saisons.
Les arbres se trouvant dans ces régions froides et résistent le mieux au froid sont :
aulnes
bouleaux
trembles
sorbiers
pin sylvestre
châtaignier
sapin...
Maintenant, si on part de ce principe-là, on peut essayer de calculer en six mois tout ce que les hommes ont le temps de faire, l'hiver étant consacré à la fabrique d'armes et outils, vêtements...
Ont-ils suffisamment de temps pour partir en expédition de chasse et de pêche ?
En effet, au niveau de la pêche, les poissons qui remontent les cours d'eau pour frayer sont les saumons, les lamproies, les aloses... En grande quantité, la pêche peut-être fructueuse au point de faire de grandes quantités de poissons fumés à stocker.
Toutefois, à chaque pêche, il faut commencer à conditionner les poissons, je ne m'attarderai pas là-dessus, mais cela prend du temps. Mais c'est un peu le même principe que pour la chasse.
J'imagine qu'un groupe peut s'attaquer à cette tâche-là.
Pendant ce temps-là, un autre groupe peut monter une expédition et parcourir plusieurs kilomètres pour rejoindre les troupeaux d'animaux rassemblés pour la période du rut.
Tuer un animal ne suffit pas pour que la chasse soit terminée.
Sans doute faut-il repérer le terrain avant, ne pas effrayer le troupeau, se camoufler, ensuite, au moment de la chasse, pouvaient-ils tuer d'un coup un animal ? Peut-être, mais si l'animal ne meurt pas tout de suite, encore faut-il le suivre jusqu'à ce qu'il décède, peut-être mettaient-ils du poisson sur leur pointe pour que même blessé, un animal finisse par mourir, reste à éviter la viande empoisonnée, un peu comme le font les tribus d'Amazonie ou Afrique quand ils chassent les singes.
Mais ensuite, il faut évacuer les cadavres pour éviter que les prédateurs ne viennent dévorer les carcasses. Il faut les conditionner, prélever les peaux, les os, la viande, ile me semble aussi qu'on fume tout e suite la viande au camps de chasse. Et enfin, il faut ramener tout cela au camp hivernal dès qu'on a atteint la limite du transport de tout cela. Il faut ensuite le stocker. Et ensuite, peut-être peut-on repartir à la chasse à nouveau.
D'autres déplacements ont lieu : Ceux pour se fournir en silex, en minéraux, en coquillage pour la parure. On ramasse des plumes, des dents des animaux morts...
Viennent ensuite les saisons pour les cueillettes qui demandent aussi des expéditions.
Si on calcule tout ce temps, je pense que les six mois de belle saison sont vites épuisés et qu'ils ne peuvent pas trop s'éloigner du camp hivernal. Ce serait aussi hasardeux de se rendre dans une zone où on ne sait pas si on va trouver les mêmes ressources ou si on va être en concurrence avec un autre groupe. Seules les nécessités peuvent pousser les hommes à changer de lieu.
D'ailleurs, certains ouvrages mentionnent que des squelettes ont pu être victime de carences ou sujets à des périodes de famine.
Au niveau de la mobilité, je ne connais pas beaucoup d'ouvrages qui traitent de cela, sauf uen étude dont on peut trouver un extrait ici :
https://www.persee.fr/doc/bmsap_0037-8984_1999_num_11_3_2551
AU niveau des céréales,d u pollen de céréales sauvages ont été retrouvées, on ignore s'ils faisaient du pain ou de la bouillie (comme le font les anglais pour l'avoine), mais des ouvrages l'évoquent comme :
"Le rat et l'abeille" ou le livre "la cuisine au Paléolithique".
Dans un autre ouvrage, des meules en pierre ont été retrouvées, je dois regarder la référence.
j'ai l'impression que durant la période glaciaire, il y a eu des zones où personnes ne vivaient
des zones désertiques où aucun homme ne se rendait
les zones où on retrouve des traces semblent être plutôt dans les vallées, au piémont des montagnes ou côtières
Tout dépend sur cette longue période, des divers changements climatiques, bien entendu
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 4 Nov 2018 - 12:21

Bonjour
Par rapport aux lieux où on ne trouve pas de bois de chauffage, si on considère mes idées, on peut penser qu'il puisse s'agir d'un lieu de chasse, maintenant, j'ignore si on peut considérer que des tribus aient vécues autrement ou si elles ont été chassées d'un endroit plus propice àa la vie en campement.
Sinon, en ce qui concerne les amérindiens d'Amérique du Nord, ce qui est sûr, c'est qu'ils ne camper jamais à côté des lieux de chasse pour ne pas faire fuir les animaux, si par malchance, des troupeaux s'aventuraient sur leur lieu de campement, ils ne faisaient aucun bruit de peur de faire fuir les troupeaux dans une autre vallée.
En ce qui concerne la chasse durant les périodes de rut, il ne s'agit pas de tuer des femelles, pour de nombreux animaux vivent en harde avec un mâle et ses femelles, les femelles ont tendance à se regrouper pour protéger les jeunes, quant aux mâles, ils vivent isolés, parfois à travers des fratries isolées. ce n'est qu'au moment du rut, que les mâles se rassemblent, s'affrontent, se blessent...
Les mâles repoussés par le mâle dominant sont isolés à nouveau.
C'est le meilleur moment pour une chasse abondante et ce en vue de stockage.
Reste à savoir si les hommes pouvaient chasser abondamment toute l'année ou seulement à la période de rassemblement des troupeaux ?
La seule chose que j'ai lu, il me semble dans "Chasseur Cueilleur" ou  les livres de Marc Azema, c'est que les rhinocéros laineux, les mammouths et les bisons, en période de belle saison, ils remontent vers le Nord. Mais, l'hiver, les chevaux, aurochs se réfugient dans les vallées, de même que les bouquetins.
Peut-être que les cervidés vont, eux, se cacher dans les forêts, j'avais oublié ce fait que j'avais vu dans un documentaire sur Arte.
Mais, j'imagine qu'en hiver il n'est pas toujours facile de partir à la chasse par mauvais temps, il faut des provisions et quand on ramène une grosse prise, j'imagine qu'on ne consomme pas tout tout de suite en attendant de tuer un autre animal mais qu'il est plus raisonnable de poursuivre la chasse pour éviter des temps plus difficiles.
En ce qui concerne la chasse, je pense qu'elle pouvait se passer à quelques dizaines de kilomètres du campement hivernal. Pour ramener la viande, j'ai vu qu'il pouvait transporter des charges sur des branches portées sur les épaules ou tirer des rondins de bois, des sortes de traineaux.
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 4 Nov 2018 - 14:06

" cuire au feu la cuisine avec de la bouse ne doit pas donner un bon goût à la viande" ,  mais les peuples utilisant la bouse séchée comme combustible ont à leur disposition des marmites en terre ou en fonte (inconnues au paléo ) ou des fours et la bouse sèche c'est un peu de la paille compressée à ce que j'ai pu voir en Anatolie dans le temps , il n'y a pas de contact direct avec la nourriture . Reste à savoir si la tourbe permet de chauffer de façon efficace des galets pour des bouillons , sinon j'aimerais tenter des brochettes grillées à la tourbe pour gouter ( avec un petit verre de Tomintoul que faire glisser Laughing ).
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 4 Nov 2018 - 16:40

Bonjour,
Après lecture de ce document :
https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1928_num_25_2_6443
On se rend compte qu'au Paléolithique Supérieur, les biens parcourent de grandes distance et que cela est dû à des échanges de proche en proche assez récurrents.
Certaines stations en revanche sont assez pauvres :
https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1962_num_59_9_8095
En Europe Occidentale, les troupeaux se regroupent sur une surface peu importante.
En revanche, si des échanges doivent avoir lieu, cela signifie que les hommes doivent s'approvisionner plus que nécessitent leurs propres besoins et donc être stockés.
J'ai donc l'impression qu'il peut exister un camp d'habitations principal et des abris provisoires lors d'excursions de chasse, voire cueillette ou pour récupérer des matières premières.
Le nomadisme est donc limité.
Reste à savoir si le groupe peut se diviser afin de permettre à une partie de rester sur place pour aller pêcher et une autre s'éloigner, ainsi, les lieux de stockages sont-ils bien gardés.
Denis
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ringot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 4 Nov 2018 - 17:37

je n'ai pas évoqué les ressources animales, mais insuffisante pour faire du feu tout le long de l'année.
Pour quelles raisons??? Si on se chope un mammouth on a de la graisse pour pas mal de temps!


Les arbres se trouvant dans ces régions froides et résistent le mieux au froid sont :
châtaignier

Le châtaignier est une espèce thermophile (il aime la chaleur). Sensible au gel de printemps, le châtaignier a besoin de chaleur en été et d'eau en septembre. Les anciens disaient : " au mois d'août, la châtaigne doit être dans un four, au mois de septembre dans un puits…"

Aires de répartition du chataigner, en vert les zones d'origine, en jaune la répartition actuelle après l'introduction par les humains à partir du Néolithique... Donc pas de châtaignes au paléo en Europe du nord.



Dans le livre intitulé "la guerre du feu n'a pas eu lieu", l'auteur indique qu'il n'y a jamais eu de problème pour trouver des ressources pour faire du feu, tourbe, bois, bouse, os...
Tout d'abord cette affirmation n'engage que son auteur... La tourbe se développe dans des millieux saturés en eau. Les tourbières actuelles, que ce soient les tourbières de vallée ou les tourbières de plateau se sont formées à la fin de la dernière glaciation, celle du Würm avec l'eau de fonte des glaciers.  On peut supposer que des tourbières datant de l'interglaciaire Riss-Würm ont existé et été exploitées mais ce ne sont que des suppositions...

En revanche, cuire au feu la cuisine avec de la bouse ne doit pas donner un bon goût à la viande non plus.
Va faire un tour en Mongolie et tu changeras d'avis...
La bouse séchée est utilisée pour la cuisine par tous les peuples nomades en millieu steppique.

De même la consommation de produits issus de la forêt est utile quand les stocks viennent à manquer, de même, la forêt regorge d'insectes et petits animaux qu'on peut attraper avec des pièges.
Comme je l'ai déja dit, la forêt est peu présente en millieu glaciaire et de plus les insectes (à part les mouches et moustiques) sont peu abondants en millieu froid.

l'hiver étant consacré à la fabrique d'armes et outils, vêtements...
Et pourquoi pas en été??? Tu n'implques pas dans ton raisonnement le partage des tâches entres les hommes et les femmes... Il semble que la chasse soit principalement le travail des hommes, la cueuillette étant plutôt réservée aux femmes. On peut faire les tâches indiquées tout au long de l'année.

En grande quantité, la pêche peut-être fructueuse au point de faire de grandes quantités de poissons fumés à stocker.
Toutefois, à chaque pêche, il faut commencer à conditionner les poissons, je ne m'attarderai pas là-dessus, mais cela prend du temps.
En période glaciaire la conservation est pour au moins la moitiée de l'année pas un problème, le poisson à peine sorti de l'eau est congelé. C'est ce que l'on observe dans le Grand Nord sibérien et canadien. De même pour la viande.
Fileter un saumon prend deux minutes avec l'entrainement et une bonne lame de silex!


Mais ensuite, il faut évacuer les cadavres pour éviter que les prédateurs ne viennent dévorer les carcasses.
Evacuer les cadavres??? Tu n'y penses pas une seconde, dans un renne tout, absolument tout s'utilise, les os, la peau, les tendons, la cervelle (tannage) la graisse, le contenu de la panse (épinards de lichens) et même les sabots pour en faire des grelots!

il me semble aussi qu'on fume tout de suite la viande au camps de chasse.
En hiver, pas besoin, on a le plus grand congélo du monde!

des ouvrages l'évoquent comme :
"Le rat et l'abeille" ou le livre "la cuisine au Paléolithique".

J'ai bien sûr lu "le rat et l'abeille"... mon jugement sur ce livre est... comment dire en restant gentil? disons septique et souriant.
Nettement plus sérieux sont:
"La nutrition préhistorique" de Gilles et Brigitte Delluc, et Martine Roques
"Prehistoric cooking" de Jaqui Wood.
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