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 quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?

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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 8 Nov 2018 - 7:11

Bonjour,
J'ai regardé les températures qui pouvaient existaient au Paléolithique Supérieur dans le Sud-Ouest, j'ai trouvé surtout une information au Magdalénien. La mauvaise saison courrait de septembre au mois de mai.
Les températures étaient négatives, à la belle saison, les températures allaient de 0° à 10°.
J'ai vu ensuite cette vidéo : "hommes et animaux au paléolithique supérieur dans la vallée du Dniestr" au musée de l'homme. La conférencière a employé une phrase que j'ai retenu :
"En Ukraine, dans cette région, les hommes étaient extrêmement mobiles (à la poursuite des animaux), on ne vois pas, comme on a l'habitude de le voir, un campement général de grande taille avec des camps satellites, mais de nombreux campements...).
Cela revient vers mon idée qui peut être interprétée de deux façons :
Si nous avons à faire à des semi-nomades, tout le clan quitte le camp. Maintenant, soit, nous avons à faire à des va et vient entre le camp principal et chaque camp provisoire, soit, sur une longue période, le clan parcours les alentours, de camp en camp, qu'ils mettent en oeuvre, pour se fournir en matières premières et suivre les troupeaux pour revenir au final dans le campement principal, camp d'hiver.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 8 Nov 2018 - 7:39

Bonjour,
J'oubliai de dire que le climat était froid et sec. Ils n'ont que 4 mois de belle saison.
Comme les esquimaux de Sophie Archambault de Beaune, à la belle saison, ils quittent le principal campement et se divisent en plusieurs tentes :
"campement principal et camps satellites"
Un campement plus important que les autres et principal, pourquoi ?
Plus grand que les autres pour y stocker des biens ou parce que plus de membres de la tribus ?
Le clan se sépare-t-il pour chercher des matières premières et de la nourriture ailleurs ?
Il est possible qu'à chaque endroit, on trouve des végétaux différents, des arbres fruitiers à un endroit, des racines ou plantes à un autre endroit.
Mais aussi, du silex ou des matériaux à différents endroits, dont de l'ocre... Des coquillages fossiles à un autre endroit... Des échanges à un endroit plus lointain...
Et peut-être suivent-ils les animaux qui ont plus à brouter ailleurs, en imaginant que certains restent aux abords du camp l'hiver.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 8 Nov 2018 - 8:54

Bonjour,
Voici le modèle de vie que je propose :
Si on a un gros campement (sans doute collectif) et des camps satellites.
Reste à savoir si le campement principal est à proximité d'un cours d'eau ou non. L'hiver, il y a de la neige partout, donc, faire fondre de la neige permet d'avoir de l'eau n'importe où.
Toutefois, se rapprocher d'un cours d'eau permet, par beau temps, d'utiliser l'eau de la rivière et sa force (contrairement à un lac) pour des travaux tels que le traitement des peaux, peut-il y avoir d'autres industries ? Nettoyage des peaux ? Je pensai aussi au fait que lors de la chasse, on se souille de sang et qu'il n'est peut-être pas bon de conserver cela sur soi pour ne pas attirer des prédateurs.
En revanche, ce qui est intéressant de vivre près d'un cours d'eau, c'est qu'on peut pêcher toute l'année.
Si on considère que durant la mauvaise saison, il vaut mieux pour les animaux, comme pour les hommes, de s'abriter dans les vallées, les températures pouvant atteindre -30°C, alors, les animaux, une fois qu'ils ont tout consommer à un endroit, doivent se déplacer plus loin pour continuer de se nourrir.
J'ai vu dans un document concernant le Paléolithique Supérieur en Alsace, les plaines et plateaux sont principalement constitués de steppes composées d’arbrisseaux, les forêts sont constituées de résineux et les feuillus sont dans les vallées. Il est possible que s'il fait plus chaud dans les vallées, les feuillus perdent leurs feuilles plus tardivement que les arbrisseaux, donc, plus de nourritures pour les herbivores, plus longtemps. Autre raison pour établir son camp dans une vallée.
Quand les animaux se déplacent, les hommes se font des abris de chasse au grès des déplacements des animaux tout l'hiver. S'ils manquent de viande, ils puisent dans leurs réserves et sinon, ils se réfugient près d'un cours d'eau pour pêcher, là encore, élévation d'un nouvel abris.
On obtient donc des abris de pêche près des cours d'eau, des abris de chasse sur les terrains d'alimentation des animaux. Quant au camp principal, il doit être situé en hauteur ou à quelques kilomètres du cours d'eau.
Quand vient la belle saison, le sol dégèle. cela indique qu'en hiver, il n'est pas possible de travailler le sol gelé. Donc, difficile d'extraire minéraux, fossiles, silex ?
Cette tâche serait alors accomplie à la belle saison. On établie donc d'autres camps, tels que des stations lithiques.
les végétaux comestibles pour l'homme ou les baies reviennent à la belle saison, mais, il n'y a que quatre mois pour les cueillir, on établi donc des camps sur chaque zone où pousse des végétaux particuliers.
Reste à savoir le gros campement à quoi il sert ? Habitation permanente (pour une partie de la tribu qui ne se déplace pas et reste avec des provisions ou risque de famine si elle ne se déplace pas avec les chasseurs) ? Lieu de stockage ? Ou refuge  pour l'hiver de toute la communauté ?
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 8 Nov 2018 - 9:00

Bonjour,
Autre situation que j'ai oublié de présenter : A la belle saison, les animaux quitte le lieu hivernal pour regagner la steppe et brouter les prairies et manger les feuilles des arbrisseaux.
Les suivent-ils ou restent-ils sur place, dans les vallées ?
En effet, c'est la période où tous les végétaux poussent, il y a une plus grosse quantité de poissons.
C'est la période de séchage de la viande, des poissons et des peaux, donc, peut-être une période où on se rapproche des cours d'eau.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 8 Nov 2018 - 9:14

Bonjour,
Il est possible qu'à la belle saison, l'utilisation des rivières pour les nettoyages, le traitement des peaux, mais surtout les divers séchage (sauf si on utilise le fumage et si le vent de l'hiver froid peut sécher, mais à mon avis, l'eau est sous forme de glace et donc, pas de séchage) obligent les hommes à rester sur place. Quant aux animaux, j'imagine que, pendant ce temps-là, ils sont loin de l'endroit où les activités sédentaires ont lieu. Ils ne sont plus nomades alors.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 8 Nov 2018 - 9:56

Bonjour,

Voici mon estimation de stockage possible

stockage sur courte durée :
graines pour 2 ou 3 mois
grosses pêches au moment des frayages pour 2 ou 3 mois
chasse, pour 2 ou 3 mois de stockage

On peut raisonner en terme de quantité de nourriture pour 1 adulte :
soit 60 kg / personne
ou 90 kg

stockage en continuant de se fournir en terme de nourriture
Quelle charge peut-on transporter facilement soit seul, soit à deux ?
Pour une personne, je pense qu'on puisse transporter 30kg maximum à dos d'homme
à deux, on peut porter, attaché à une branche, sur l'épaule, 80kg, sur une longue distance
Si on traine parterre des branchages attachés, on doit pouvoir transporter, jusqu'à 150 kg, je pense
Mais, toute la tribu n'est pas sujette à transporter 150 kg

Là, il faut déterminer combien pèse une peau et savoir combien on utilise de peaux pour fabriquer une tente
Il faut ensuite savoir combien pèse les armes, les outils
Il doit y avoir les habits ensuite, des objets fait d'os et de pierres

Reste alors à voir combien cela pèse au total.
A voir ensuite combien on a d'enfants, femmes, vieillards et donc d'hommes en bonne santé.
On pourra alors estimer cobien il reste de place pour transporter des provisions.
peut-être pourra-t-on transporter que 1 mois de provisions...

Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 8 Nov 2018 - 10:28

Bonjour,
Ce qui m'ennuie en ce qui concerne le modèle semi-nomade, c'est que si toute la tribu bouge et ne reste pas au camp, ils doivent anticiper les provisions s'ils en veulent pas rester sans rien si la chasse est mauvaise.
On peut penser qu'au niveau des camps, si on retrouve des objets finis, ou des éléments de fabrication d'un abris, décoration ou autre, c'est qu'ils ont été abandonné.
maintenant, s'ils ne peuvent pas finir la viande issue de la chasse ou les provisions stockées mais doivent repartir pour suivre la migration des herbivores, alors, ils doivent abandonner la viande stockée, faute de pouvoir le transporter.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 8 Nov 2018 - 20:43

Bonjour,
J'ai fait une estimation au niveau d'un déplacement en hiver :
Si on considère que chaque adulte peut transporter 25 kilos de charge :
armes, outils, peaux, vêtements, objets divers...
Il reste sans doute 10 kg pour les provisions, soit 10 jours de nourriture environ.
Si on s'éloigne des cours d'eau, on ne peut plus pêcher, il faut donc s'assurer de pouvoir tuer un gros animal. Sans doute, avec un renne de tuer peut-on nourrir le clan pendant 1 semaine, si on en tue 2, alors, on fait d'autres provisions.
En marchant 1h, on peut faire 4 km, soit 20 km un après-midi ou 30 km dans une journée.
Donc, on peut faire 300 km avec des provisions, mais si on veut revenir au camp, pas plus de 150 km.
D'ailleurs, le maximum atteint sur le document concernant la mobilité, 200 km, mais sans doute ne font-ils pas autant de km.
Sans doute que les animaux ne parcourent pas de grande distance pour continuer à se nourrir, mais, de proche en proche, ils se déplacent pour se nourrir dans la plaine suivante.
ça laisse en tous cas peu d'occasion de faire de grands stockages de nourriture pour l'année.
Sans doute que les animaux ne leur laisse pas le choix par rapport à ce semi-nomadisme.
Ensuite, les animaux peuvent partir sur une grande distance à la belle saison, ce qui ne laisse pas l'occasion aux hommes de les suivre, ils n'en n'ont pas besoin avec le retour des végétaux, dont les fruits. C'est à ce moment-là peut-être qu'ils deviennent sédentaires, ils reviennent à leur camps et s'occupent du séchage, du nettoyage au bord de la rivière. Arrive la saison du frayage des saumons ou autres poissons, en fin de belle saison, isl peuvent alors faire de plus grandes provisions de poisson qu'en pêchant toute l'année.
Le terrain est dégelé et donc propice à se fournir aussi en matières premières à extraire du sol.
Denis
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ringot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 10 Nov 2018 - 15:56

denisdu31 a écrit:
Bonjour,
J'ai fait une estimation au niveau d'un déplacement en hiver :
Si on considère que chaque adulte peut transporter 25 kilos de charge :
armes, outils, peaux, vêtements, objets divers...
Il reste sans doute 10 kg pour les provisions, soit 10 jours de nourriture environ.
Si on s'éloigne des cours d'eau, on ne peut plus pêcher, il faut donc s'assurer de pouvoir tuer un gros animal. Sans doute, avec un renne de tuer peut-on nourrir le clan pendant 1 semaine, si on en tue 2, alors, on fait d'autres provisions.
En marchant 1h, on peut faire 4 km, soit 20 km un après-midi ou 30 km dans une journée.
Donc, on peut faire 300 km avec des provisions, mais si on veut revenir au camp, pas plus de 150 km.
D'ailleurs, le maximum atteint sur le document concernant la mobilité, 200 km, mais sans doute ne font-ils pas autant de km.
Sans doute que les animaux ne parcourent pas de grande distance pour continuer à se nourrir, mais, de proche en proche, ils se déplacent pour se nourrir dans la plaine suivante.
ça laisse en tous cas peu d'occasion de faire de grands stockages de nourriture pour l'année.
Sans doute que les animaux ne leur laisse pas le choix par rapport à ce semi-nomadisme.
Ensuite, les animaux peuvent partir sur une grande distance à la belle saison, ce qui ne laisse pas l'occasion aux hommes de les suivre, ils n'en n'ont pas besoin avec le retour des végétaux, dont les fruits. C'est à ce moment-là peut-être qu'ils deviennent sédentaires, ils reviennent à leur camps et s'occupent du séchage, du nettoyage au bord de la rivière. Arrive la saison du frayage des saumons ou autres poissons, en fin de belle saison, isl peuvent alors faire de plus grandes provisions de poisson qu'en pêchant toute l'année.
Le terrain est dégelé et donc propice à se fournir aussi en matières premières à extraire du sol.
Denis

Va donc lire ce texte, il apporte quelques réponses à tes questions...

https://www.monde-diplomatique.fr/2015/07/PATOU_MATHIS/53204
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Sam 10 Nov 2018 - 17:03

Bonjour,
merci, mais non, je parle d'arme de chasse.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 11 Nov 2018 - 14:18

Bonjour,
Reste à savoir quelle évaluation de la quantité de végétaux trouve-t-on en hiver dans des zones hivernales, cela pourra permettre de savoir combien de temps un bison, un cheval ou un renne peut rester sur place pour s'alimenter. Ensuite, nous pourrons savoir combien de temps un groupe d'hommes peut rester sur place.
J'ai vu qu'en Alaska, les bisons se déplacent constamment au grès des végétaux trouvés durant l'hiver, il n'y a qu'à la belle saison, quand la végétation revient qu'ils peuvent se regrouper pour la saison du rut.
Si un groupe d’hommes est à proximité, c'est le meilleure moment pour être sédentaire et ramener du gibier.
En revanche, s'ils sont loin d'un cours d'eau où le frayage a lieu (fleuves et grandes rivières), ils ne pourront pas bénéficier d'une grande pêche.
Peut-être que le stockage à l'année n'a pas pu avoir lieu faute de moyen de transport.
S'ils avaient pu cumuler de grandes quantités de viandes et les transporter, peut-être auraient-ils pu être sédentaires, sauf si les animaux migrent sur de grandes distances.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 11 Nov 2018 - 23:05

Bonjour,
Il semble que les hommes du Paléolithique, en tous cas dans le Sud-Ouest et peut-être ailleurs en Europe consommés essentiellement du renne.
https://www.hominides.com/html/references/alimentation-paleolithique-delluc-0275.php
https://www.hominides.com/html/dossiers/alimentation-prehistoire-nutrition-prehistorique.php
Peut-être parce qu'un troupeau de rennes consomme moins d'herbe ou ligneux qu'un troupeau de bison ou de cheval, même s'il semble que les chevaux anciens étaient plus petits qu'aujourd'hui.
Un bison actuel consomme 25 kg d'herbe par jour, à priori entre 3 et 4 ha. Or, les bisons d'avant étaient plus gros, donc consommaient plus. Ils peuvent brouter l'hiver car ils labourent la neige avec leur tête pour accéder à la nourriture.
Une vache broute environ 18 kg d'herbe par jour.
On voit que le cheval peut consommer 10 kg d'herbes par jour, 10 chevaux consomment 0,5 ha d'herbes en 10 jours :
http://www.techniquesdelevage.fr/2015/07/comment-estimer-la-quantite-d-herbe-presente-dans-mon-pre.html
J'ai estimé qu'un renne peut consommer 6 kg d'herbes par jour, on voit ainsi qu'un renne a besoin de moins de nourriture et donc migre plus lentement.
Sans doute qu'un bison bouge plus pour se nourrir et il est difficile de le suivre, d'ailleurs, si on doit penser qu'une fois du bison tué, on doit attendre d'avoir manger toute la viande des bisons tués pour reprendre la route avec 10 jours de provision, sans doute que le bison est déjà loin en train de brouter ailleurs, à moins d'abandonner la viande si on doit reprendre la viande, c'est peut-être plus facile avec le renne.
Il reste donc à savoir combien de bêtes on peut avoir dans un troupeau de rennes et quelle quantité par hectare d'herbe on peut avoir sous la neige, l'hiver et on pourra peut-être suivre le parcours d'un homme au Paléolithique dans sa période de nomadisme jusqu'au moment où il devient sédentaire dans la saison.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 11 Nov 2018 - 23:58

Bonjour,
Si on considère que obtenir de la viande de bison, de cheval ou autre était liée à une chasse opportuniste ou du charognage, alors, on peut considérer que si, comme vu précédemment, les hommes se nourrissaient surtout de renne, alors, nous pouvons estimer la quantité de rennes nécessaires pour passer tout l'hiver (durée de 8 mois) au chaud dans son habitation avec du stockage en quantité enfoui dans des fosses, par exemples :
Si on considère que 55 à 60 % de la quantité de viande d'un boeuf est extrayable sur une carcasse et qu'on le transpose au renne, alors, nous obtenons pour un renne de 150 kg :
Environ 90 kg de viande par renne tué.
Rapporté à 8 mois de nourriture à trouver, il faudrait environ 100 rennes pour nourrir une tribu tout l'hiver.
Effectivement, pour 20 chasseurs, sachant qu'il doit y avoir des pisteurs, des rabatteurs...
Je ne suis pas sûr qu'il soit facile de tuer 100 rennes sur une période de 1 semaine ou 1 mois pour manger tranquillement le reste du temps. Reste à savoir si aux alentours d'un campement, les animaux restent longtemps en masse. Il faut aussi se dire qu'on doit ramener chaque animal au camp, déjà dépecé dès qu'il est tué.
Et donc d'être sédentaire par la suite.
Déjà, si on doit réutiliser la peau et les os et qu'on conserve 150 kg, il faut peut-être être 5 pour ramener 1 renne. On peut donc ramener 4 rennes par jour au campement environ.
Sans doute faut-il 1 journée pour dépecer 1 animal.
A ce compte-là, il faudrait 25 jours, soit pratiquement 1 mois pour tuer 100 rennes et quand cela se passe bien, à la belle saison, par exemple et en ne faisant que cela.
Si on considère ensuite qu'il faut cueillir et se déplacer chercher des matières premières, il doit rester peut de temps pour avoir tout fait l'hiver.
En espérant aussi que le lieu de chasse est proche du camp d'hommes sédentaires.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 12 Nov 2018 - 10:30

Bonjour,
Savoir si les hommes à cette époque préférés être sédentaires ou nomades est peut-être inutile car ils n'avaient peut-être pas le choix. S'ils mangeaient essentiellement du renne, cela peut signifier que les gros animaux étaient plus difficiles à chasser, peut-être parcouraient-ils plus de kilomètres aussi, donc difficile à les suivre. Cela peut indiquer que les hommes étaient opportunistes quand il s'agissait de ramener un bison ou un mammouth. On tuait les plus faibles ou récupérer les cadavres.
Si on comprend mieux le mode de vie et comportement du renne, peut-être peut-on comprendre mieux pourquoi l'homme était nomade alors.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 12 Nov 2018 - 11:16

Bonjour,

Voici les informations que j'ai pu récupéré sur le net :

La période de rut se situe en octobre et occasionne des luttes entre mâles
fin belle saison, de même que saumons, bison...
vivent dans deux grandes populations au Nord du Québec et au Labrador et traversent environ 2 000 kilomètres chaque année pour se nourrir.
1 million de caribous
Au cœur de l'été, près de 400 000 caribous broutent dans les plaines côtières gorgées d'eau
Elles font ainsi leurs petits loin de la plupart des loups qui craignent les sols détrempés.
Le renne se nourrit d'herbes, de buissons, d'écorces et de lichens, qu'il doit parfois chercher sous la neige
Le renne peut facilement courir à près de 70 km/h en cas de danger.
Lorsque le petit arrive à maturité, la mère peut retarder de quelques jours la mise bas afin d'attendre des conditions climatiques idéales,

Très affaibli par le long hiver, le troupeau avance en moyenne de 20 kms par jour.

Cela complique notre réflexion.
Si les hommes ne font pas plus de 100 km par rapport à leur campement, ils ne peuvent faire que 5 prises environ. Soit une vingtaine de rennes attrapés.

Denis
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Taliesin
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 12 Nov 2018 - 14:20

C'est quand même drole tout ça, ça me fait penser à une scène des monty Python, sans offenses j'espère!

https://www.cinetrafic.fr/video/extrait-film/52292/noix-de-coco-et-hirondelle
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 12 Nov 2018 - 20:44

Bonjour,
Je pense avoir trouvé une réponse à mes préoccupations. L'auteur de "La domestication du feu" parle d'un périmètre de chasse allant de 35 à 50 km au Paléolithique Supérieur.
En ce qu concerne le renne, à priori, il était chassé majoritairement avant la saison de l'hiver et permettait sans doute du stockage.
Ensuite, il y aurait peut-être eu diverses familles de renne dont un renne qui ne migrait pas et avait une alimentation très diversifiée.
Peut-être que les mâles partaient en plaine car on constate que les faons et les femelles étaient le plus chassés durant cette période.
En fait, les hommes devaient être sédentaires durant toute la belle saison et jusqu'au début de l'hiver, ce n'est que lorsque les provisions commençaient à manquer qu'ils se mettaient en marche.
Les rennes restés dans les vallées avaient à leur disposition des feuillus, contrairement aux plaines. Ils mangeaient mousses, lichens, champignons, branches...
Les hommes devenaient alors nomades et sur une courte distance, partaient à la recherche de gibier.
ça peut-être était possible dès lors que les femelles et les faons restaient dans la vallée, les autres partant dans les plaines et migrants, ils pouvaient avoir plus de nourriture.
Les hommes devaient se rabattre sur d'autres animaux, les bouquetins descendent des montagnes, les oiseaux, petit gibier et pêche :
https://www.hominides.com/html/animaux-prehistoriques/renne.php
https://www.persee.fr/doc/pal_1145-3370_2000_num_12_1_1600
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 12 Nov 2018 - 20:54

Bonjour,
En guise de conclusion : On peut peut-être pensé que si tous les animaux commençaient à migrer en hiver, les femelles qui avaient des petits ne pouvaient pas suivre les troupeaux et se réfugiaient dans les forêts ou les vallées (sans doute plus boisées). Elles devaient sevrer les petits, ce qui pouvait les retarder pour une migration. Il y avait peut-être moins d'animaux dans les forêts ou les vallées boisées, ce qui leur permettait d'avoir plus de nourriture l'hiver et survivre. L'homme du Paléolithique, peut-être bien sédentaire à la belle saison, durant 4 mois, devient alors nomades dès lors qu'il n'a plus de provisions et part dans les forêts ou vallées à la chasse, établissant des camps là où il tue des animaux...
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 13 Nov 2018 - 14:41

Bonjour
Par conséquent, on peut peut-être se dire que durant la belle saison et le début de l'hiver, l'homme peut être sédentaire tant qu'il a du stock de nourriture. Il lui suffit de mener des expéditions de chasse ou de pêche, ou aller sur des sites pour se ravitailler en matières premières.
Dès lors qu'ils n'ont plus de ressources, alors, ils deviennent nomades et partent en quête de nourriture avant de pouvoir revenir à leur campement général.
Ils chassent des femelles et des jeunes. Effectivement, j'ai lu qu'ils mangeaient des foetus ou des jeunes, comme le veau.
Maintenant, encore faut-il qu'au bout de 10 jours de marche, ils aient pu trouver suffisamment de gibier ou autre nourriture pour tout le groupe. Il me semble que c'est Michel Cymes à la télévision qui expliquait qu'à cette époque, quand la nourriture venait à manquer, ils pratiquaient alors le cannibalisme, les nouveaux nés étaient cuisinés ou les jeunes enfants.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 13 Nov 2018 - 23:11

Bonjour,
J'ai quand même fait une estimation de plus. Sur une période de 8 mois, je considère qu'il faut tuer 100 rennes pour s'en sortir.
Je considère que si on attrape du petit gibier, un peu de poisson, des oiseaux (harfang, hibou...), des faons, si on a 10 jours de provisions, peut-être quelques animaux encore comme le bouquetin, il nous reste à peu près 60 rennes à capturer sur la période froide. Soit environ 9 rennes par mois.
, il faut donc chasser 3 rennes tous les 10 jours, environ 1 renne tous les 3 jours à tuer pour nourrir le groupe, sinon, plusieurs rennes à la fois pour reconstituer 10 jours de provisions qu'on peut transporter.
ça demande sans doute une très bonne technique de chasse et pistage, sans quoi, il ne reste plus qu'à gratter le sol pour ramasser des racines et ne pas mourir de faim.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 14 Nov 2018 - 8:33

Bonjour,
J'estime que si on tue 8 rennes,on peut manger 3 jours pour 40 personnes et on peut emporter 10 jours de provisions, on a 3 jours pour préparer les provisions alors.
Il faut ensuite se remettre en route pour trouver encore de la nourriture.
En hiver, les hommes devaient chasser ou pêcher tous les jours pour être sûr d'avoir de la nourriture sans cesse.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 14 Nov 2018 - 8:40

Bonjour,
Si on considère le cerf dans la forêt, il s'avère que la densité serait de 1 cerf pour 1 km2.
Sur un périmètre de 35 km sur 35 km, il y aurait 1225 km2, soit 1225 rennes et pour 50 km, cela revient à 2500 rennes en zone tempérée. Reste à savoir en zone froide où il y a moins de nourriture combien on peut avoir d'animaux, peut-être faut-il diviser ce chiffre par deux.
Il faut peut-être abattre 100 rennes, soit 10% des besoins que l'on a pour passer l'hiver avec la concurrence des prédateurs.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 14 Nov 2018 - 10:29

Bonjour,
Une autre solution aurait été que faute de renne ou de petit gibier, on se rabat sur le poisson et la pêche :
https://www.hominides.com/html/dossiers/peche-prehistoire-paleolithique.php
Mais si on doit pêcher des poissons de 1, 2 ou 3 kg en moyenne, il faudra alors pêcher 10, 20 ou 30 poissons par jour.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 14 Nov 2018 - 15:50

Bonjour,
Je pense avoir une réponse à cette problématique :
La chasse aux prédateurs, ours, loups, renards faisaient eux aussi partis des butins de chasse, de même que du petit gibier.
En revanche, cette chasse-là devaient être bien plus dangereuse :
http://www.prehistoire.org/offres/file_inline_src/515/515_pj_060918_142336.pdf
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 14 Nov 2018 - 19:02

Je suis toujours mal à l'aise devant tes constructions mathématiques qui laissent peu de place au doute et supposent une mentalité actuelle à des peuples dont nous ignorons pratiquement tout . Tu dis "il est possible que un site d'exploitation du silex soit occupé par un autre groupe à voir comment cette intrusion sur son territoire pouvait s'opérer" , mais un site avec silex peut être sans possédant , hors "territoire" ( parcours habituel ou possession entre frontières ?) d'un groupe , ouvert à tous , sans qu'il y ait "intrusion " , simplement utilisation d'une ressource naturelle partagée entre plusieurs groupes humains . C'est peut-être idyllique , mais à cett époque où le premier souci est manger , il faudrait , je pense ,faire rentrer cette hypothèse dans tes schémas - ce qui risque de les compliquer. Smile
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