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 Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?

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denisdu31
Chasseur d'Antilopes Saïga


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MessageSujet: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Ven 4 Jan 2019 - 9:20

Bonjour,
En ce qui concerne le Paléolithique Supérieur, je me demande quel était réellement l'habitat des hommes.
Ne peut-on pas voir que le plus probable puisse être celui qui tient le plus chaud ?
L'image d’Épinal qui revient le plus souvent, c'est celui d'un tipi semblable à celui des indiens d'Amérique du Nord. Mais, tient-il suffisamment chaud pendant les 8 mois de froid avec des températures en France dépassant de peu les zéro degrés au meilleur moment ?
Je ne prends pas en considération les igloos des inuits, je m'intéresse seulement aux traces laissées sur les sites archéologiques par les piquets.
Il pourrait s'agir de huttes ou de bâtis en forme de motte de terre ?
Mais, est-ce que des traces de ces mottes de terre existent ?
En fait, que ce soit un tipi, une hutte ou une motte de terre, ces trois éléments doivent posséder les mêmes caractéristiques :
- une petite porte ou ouverture qu'on referme (avec peaux ou écorces de pin ou bouleau)
- un trou au milieu pour laisser s'échapper la fumée et qu'on referme quand le feu est éteint pour laisser la chaleur à l'intérieur (avec peaux ou écorces de pin ou bouleau)
Mais, est-ce qu'avec un tipi en peau ou une hutte en peau ou écorce ou bois, peut-on conserver assez longtemps la chaleur ?
Le tipi, voir la hutte existe en zone tempérée comme en Amérique du Nord, aux Etats-Unis aux siècles précédents.
Mais avec les températures du Paléolithique Supérieur, est-ce possible ?
A priori, le feu est allumé dans la journée et éteint le soir au moment de dormir, en quelques heures, le tipi ou la hutte n'est elle pas envahie par le froid ?
La seule chose que je sais, c'est que chez les lapons, on construit une motte, on plante quatre piquets qu'on entoure de peaux ou écorces, puis, on recouvre (ou on amasse autour) de la terre jusqu'au sommet de l’abri en peaux ou écorces, la terre retient mieux la chaleur.
A la tombée de la nuit, on éteint le feu et on recouvre l'ouverture du sommet par des peaux ou écorces.
Ne serait-ce pas ainsi qu'on devrait voir l'habitat au Paléolithique Supérieur ?
Mais, devrait-on pouvoir voir ou retrouver ces mottes de terre sur des sites archéologiques ou est-ce que ça ne se confond pas avec les couches géologiques trouvées ?
Merci.
Denis
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ringot
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Ven 4 Jan 2019 - 16:24

Le tipi ce n'est pas une image d'Epinal!
plusieurs arguments en ce sens:
- On a des preuves de ce genre d'habitat en période glaciaire, Demande à Zeanluc des renseignements sur Pincevent ou eventuellement Verberie.
- on a des preues en ethno, les peuples nomades sibériens en utilisent même en hiver.
Pour le chauffage on peut effectivement faire du feu dans la journée (si on a suffisament de bois de chauffage ce qui n'était pas toujours le cas) ce feu chauffe une bonne quantité de pierres qui emmagasinent de la chaleur et servent de radiateur pendant la nuit
Par contre les igloos, en période glaciaire européenne tu oublies immédiatement: Froid oui mais plutôt sec, donc peu de neige (Il me semble bien te l'avoir fait remarquer il y a quelques temps dans un autre post...)

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http://www.steinzeiterlebnis.de
Dilet
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Ven 4 Jan 2019 - 20:05

voir mon post du 17/12/18 dans " habitat paléo non mais " où Ayla abordait la même problématique .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Ven 4 Jan 2019 - 21:53

Bonsoir,

Merci pour la réponse, je vais regarder le post en question.
En revanche, je sais seulement que les lapons ont deux types de campements : Un pour l'hiver et l'un pour l'été.
A priori, ils abandonnent l'un qu'ils retrouvent l'hiver, l'autre est réutilisé aussi au moment de migration pour faire paître les rennes l'été.
En voyant les photos exposés, je me demande si on sait à quel moment ce tipi a été utilisé, est-ce que les activités autour du tipi peuvent indiquées qi ce tipi a été utilisé seulement à la belle saison, de printemps à l’autonome par exemple, en fonction de ce qu'on retrouve autour.
On peut penser aussi qu'il en est de même au sujet des abris à flanc de colline ou falaise ou dans les grottes où on a juste des piquets et des peaux ou écorces.
Certains tipis ont pu servir uniquement lors d'expéditions saisonnières pour aller chasser ou récolter des plantes ou des matières premières sur une brèves périodes.
Mais, durant la saison froide, vivaient-ils dans ces tipis-là ?
Pour ma part, si je peux avoir suffisamment chaud toute une nuit, pourquoi pas, mais cela demande à alimenter un feu tous les jours, vu qu'on chauffe les pierres qui peuvent conserver la chaleur  1 journée seulement.
Il faut être sûr de pouvoir s’approvisionner en combustible tous les jours pendant les 8 mois de la mauvaise saison.

En revanche, si on habite dans une motte enterrée, la chaleur peut-être préservée plus longtemps.
A priori, on peut recouvrir un tipi de neige, comme pour la kota, mais avec de la terre ?
De plus, si j'ai bien compris, on peut fabriquer un tipi sous la mot de terre ou encerclé de terre ? Mais, je ne suis pas sûr d'avoir compris la fabrication de ce mode d'habitat, je sais juste qu'on plante 4 piquets et qu'on l'entoure d'écorces de bois ou peaux avant de le recouvrir de terre...

Mais, voici les différents types d'habitats qu'on peut construire dans un milieu froid :

kota
https://www.geo.fr/voyages/vos-voyages-de-reve/finlande-laponie-grand-nord/rovaniemi-kota

Goahti
http://habitat-bulles.com/igloo/

igloo végétal
https://www.maison.com/architecture/demain/igloo-vegetal-alexis-tricoire-design-vert-6542/

Maison traditionnelle de Laponie
http://www.6climats6habitats.com/suede.htm

tchoum des Nénètses
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9n%C3%A8tses

tipis des samis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Samis

maison semi enterrée, fabriquée à partir de pierres et de tourbe chez les eskimos
https://www.zeppelin-geo.com/galeries/groenland/pev/pev_texte.htm

Pour ma part, l'hiver, plutôt que le tipi, j'utiliserai plutôt la motte de terre, j'ai l'impression que la chaleur dure plus longtemps et de toutes façons, il doit faire plus chaud que dans le tipi avant même d'avoir à chauffer.

Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Ven 4 Jan 2019 - 22:12

Bonjour,

On peut résumer mon post en trois questions :
- 2 habitats, 1 pour les 4 mois de la belle saison et les expéditions, légers et rapide à construire : tipi ou tente et 1 autre pour l'hiver ?
- L'habitat sous forme de tipi, du kota recouvert de neige qu'on pourrait recouvrir aussi de terre l'hiver de la même façon ?
- Le tumulus de terre l'hiver, mais, n'est-ce pas 1 tipi recouvert de terre ? A savoir si le tipi ne peut pas s'effondrer sous le poids de la terre ? Et est-ce que ce schémas d'habitat ne permet pas de faire monter la température naturellement avant de chauffer l'intérieur ?

Enfin, est-ce que sur les sites archéologiques où on retrouve des traces de piquet indiquant la présence d'un tipi, on sait si ce tipi était recouvert de terre ou si des activités indiquent qu'il était utilisé uniquement à la belle saison ?

Merci.

Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Ven 4 Jan 2019 - 22:49

Bonjour,

Oui, en fait, ce que je n'ai pas compris dans le livre faute de photo et aussi comment on construit un tumulus de terre, c'est que pour faire cet habitat, on plante 4 piquets, on recouvre de peaux ou écorces et ensuite, on met la terre, mais, est-ce une fine couche de terre comme de la neige pour rendre hermétique la tente (Kota) ?
Ou sinon, comment construit-on un tumulus de terre pour être enterré ?
S'agit-il d'un tipi enseveli sous la terre ?
Ou alors faut-il construire une charpente au-dessus des piquets pour que le tumulus de terre tienne ?
Merci.

Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Sam 5 Jan 2019 - 21:32

Quel est le sens donné à " enterré " : sous le niveau du sol ou recouvert de terre ?
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denisdu31
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 10:34

Bonjour, merci pour la réponse, quand je parle d'enterré, je fais référence aux traces de piquets que l'on trouve dans le sol des campements.
Il ne s'agit pas d'un trou (il est possible de creusé un trou et s'enfouir dans le trou en guise d'habitat).
En ce qui concerne ceux présentés avec des traces de foyer ou de fosses, il semble que nous avons affaire à un tipi, donc, pas de tumulus. Mais, ce tipi peut-il être un kota recouvert de neige ? SI c'est pendant la belle saison, non car la neige fond.
Ces traces de piquets indiquent-elles que nous avons affaire à un tipi planté pendant la belle saison ou la saison froide ? Si c'est le cas, alors, il peut être recouvert de neige comme les kotas l'hiver. Maintenant, si c'est la belle saison, il peut s'agir, comme pour les sites lithiques, d'un campement provisoire et non permanent; peut-être trouve-t-on des indices de cette saisonnalité...
Maintenant, peut-on savoir si les campements, peut-être ceux avec des défenses de mammouths ou de grands campements ou plusieurs groupes se regroupent pour passer l'hiver, alors, ceux-ci pouvaient être recouverts de neige (mais, si la saison est sèche et qu'il neige peut et qu'on a plus de la glace que de la neige, alors, ce n'est peut-être pas possible), ou alors, il était recouvert de terre.
Recouvrir un tipi de terre, la terre ne tient pas à mon avis.
Maintenant, est-ce que le tipi ou une plus grande structure était recouverte de terre pour passer l'hiver ?
A priori, pour construire un tumulus au-dessus du sol, il faut 4 piquets, des peaux et des écorces, mais j'ignore si cela permet de construire un tumulus.
Je vois la fabrication à la façon d'une pyramide égyptienne où il faut une chambre, à voir si cela ne peut pas s'effondrer :
Si on a 4 piquets plantés dans la terre, il faut alors des poutres sur les piquets et sur ces poutres, on met des troncs d'arbre à la manière de chevrons pour un toit, on ne laisse pas d'espace entre les chevrons, mais pour que ce soit hermétique, on recouvre tout cela de peaux et d'écorces.
On laisse un trou au milieu qu'on peut couvrir de peaux ou écorces la nuit.
on recouvre l'ensemble de terre pour former un tumulus de terre, à la manière d'une tombe gauloise.
On crée une petite porte d'entrée pour limiter l'arrivée d'air froid.
La terre retient mieux la chaleur et créée un micro-climat, à l'intérieur, il fait ainsi toujours plus chaud que dehors et il faut plus chaud l'hiver que dans un tipi, en Arctique, on s'abrite ainsi l'hiver, notamment chez les lapons.
J'ignore maintenant si des sites archéologiques peuvent confirmer cette méthode de construction d'abris pour passer l'hiver au Paléolithique Supérieur...
L'hiver, on peut aller jusqu'à moins 40 degrés, j'ignore comme on passe l'hiver avec ces températures-là, mais, j'ai l'impression qu'un tipi, c'est insuffisant, ce n'est que pour la belle saison, la chaleur ne dure qu'une journée dedans avec des pierres cuites...
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 10:42

D'ailleurs, à l'origine, les dolmens étaient recouverts de terre, mais avec le temps, la terre s'est dispersée, il ne reste plus que les pierres qui recouvraient les tombes.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 12:53

Bonjour,
Les descriptions ou certaines photos que j'ai vu dans des livres indiquent des buttes artificielles pouvant représenter ce genre d'habitat. Maintenant, si on a une sorte de tipi ou cabane à l'intérieur, recouvert de peau, on recouvre le tout de terre et on doit ajouter des peaux et écorces à nouveau sur la terre pour éviter les infiltrations d'eau.
Si on regarde les représentations de camps du paléolithiques, ces traces de piquets, on peut se demander en fait s'il ne s'agissait pas plutôt d'habitat semi-enterré, à moins qu'on ait les preuves du contraire.
Ma description d'habitat ressemble plutôt à un habitat des vikings comme on peut le voir ici :
viking
https://fr.vikidia.org/wiki/Groenland
Mais, en réalité, l'habitat était peut-être semi enterré comme chez les Yupik :
habitats semi-enterrés
https://www.wikiwand.com/fr/P%C3%A9riode_de_la_c%C3%A9ramique_Jeulmun
Yupik
http://cocomagnanville.over-blog.com/2018/02/etats-unis/russie-le-peuple-yupik-de-siberie.html
On voit les piquets plantés dans le sol, c'est entouré de pierre, mais on peut penser à des os de mammouths, cela évite de tout recouvrir de terre, c’était peut-être plutôt comme cela qu'on peut voir l'habitat du paléolithique supérieur, plutôt qu'un tipi.
c'est le même principe que pour les igloo pour conserver la chaleur :
https://www.fiabitat.com/conserver-la-chaleur-lexemple-inuit/
Denis
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Cham07
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 13:08

Bonjour Smile tu compte reconstituer ce genre d'habitation?
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denisdu31
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 13:34

Bonjour,
Pas vraiment, mais, je cherche à savoir quel est le type d'habitation on peut avoir quand il fait - 20, - 30°C, en fait, le tipi qu'on voit sur les photos classiques en archéologie, ce n'est peut-être que le toit de l'habitation, j’ignore si sur un site archéologique on peut définir si la terre sous les traces de piquets pourrait être de la terre qui aurait comblé un trou fait par les habitants, avec le temps.
Denis
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Taliesin
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 13:48

Le tipi est parfaitement adapté à l'hiver. Tout est pensé pour garder la chaleur. Une cloison intérieure crée une isolation entre dehors et dedans. En plus des pierres chauffées, le feu n'est pas éteint mais couvert de cendre. Le lendemain, il n'y a plus qu'à touiller pour raviver le feu. Le tipi est naturellement couvert de neige, quand il neige. Un bourrelet de terre à l'intérieur du tipi empêche le vent de passer. Même un rabat spécialement conçu pour faire le tirage de la fumée a été pensé. Pour y avoir passé quelques nuit d'hiver entre -30 et -40°, je peux attester de l'efficacité d'une telle habitation. Pas la peine de recouvrir de terre et surtout, le tipi est de base un habitat nomade. L'enterrer devient un travail inapproprié à la fonction d'un tel habitat. De plus, pas de trous de poteaux car il est posé à même le sol. 
Enfin... je réagis un peu quand tu dis que le tipi est pour la belle saison. Pour moi, c'est tout l'inverse. L'été on choisi un endroit intelligent, l'hiver on suit les troupeaux qui eux même cherchent à manger.
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denisdu31
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 13:54

Bonjour,
Il existe cependant deux contradictions pour cette hypothèse : cet habitat semi-enterré comporte des pierres pour retenir la terre, il semble qu'on n'en trouve pas sur les sites archéologiques.
Un trou sans pierre est-ce viable ? La terre peut s'écrouler, le vent, les eaux peuvent rendre le campement inhabitable, avec la pluie ou la neige qui fond à la belle saison, on a vite de la boue.
Toutefois, les peuples de l'arctique qui utilisent ce type d'habitat revienne habiter dans cet habitat chaque hiver, ils abandonnent leur logis qu'il récupèrent à la mauvaise saison, cela ne semble pas les indisposer, donc.
Autre élément contradicteur est que la plupart des outils nécessaires pour travailler la terre apparaisse uniquement au Néolithique, voire au Mésolithique, je n'ai pas vu nulle part d'outil nécessaire pour creuser des trous, pas de bêche, de pelle en silex ou pierre au Paléolithique Supérieur ? Peut-on creuser un trou sans ces outils-là ?
Denis
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Cham07
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 13:55

Les nomade de siberie on bien des tipi pour suivre leur troupeau de renne, même durant la période froide
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Cham07
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 13:56

Et leur campement et plein de boue ^^
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denisdu31
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 13:57

Bonjour,
Merci pour le message, à la belle saison, les températures ne dépassent pas les 10 ° C, voire guère plus à cette époque.
Denis
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Cham07
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 14:03

Je c'est pas si tu connais cette émission " rdv en terre inconnu" regarde celui sur les zlatan, dispo sur you tube
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denisdu31
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 14:14

Bonjour,
Effectivement, pourtant, chez les yupik et komis, on retrouve ce type d'habitat semi-enterré, dès le XIXème ou XXème siècle, leur habitat a été photographié...
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 14:15

OK, je vais regarder, merci.
Denis.
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Cham07
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 14:21

Il faudrait voir si les pierre que tu dit son au même niveau que le foyer et tous qui et trouvez
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Dilet
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 18:51

" Bonjour  tu compte reconstituer ce genre d'habitation? " dixit Cham07 : avec le réchauffement climatique ça va être difficile de trouver des périodes avec -30 ou 40° du côté de Toulouse . Sad
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 19:00

"D'ailleurs, à l'origine, les dolmens étaient recouverts de terre, mais avec le temps, la terre s'est dispersée, il ne reste plus que les pierres qui recouvraient les tombes." dixit Denis du31 : c'est ambigüe comme affirmation .Les pierres qui recouvrent les tombes , ce sont les dalles de couverture/parois  ou les blocs du tumulus ?
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Dilet
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 19:26

" je n'ai pas vu nulle part d'outil nécessaire pour creuser des trous, pas de bêche, de pelle en silex ou pierre au Paléolithique Supérieur ? Peut-on creuser un trou sans ces outils-là ? " dixit Denisdu 31 : du bois ( d'arbuste ou de cervidé ) pour des pics et des omoplates (boeuf , renne ...) pour une pelle , ce devrait être possible dans des zones où le sol est meuble , mais c'est sans compter que si les températures descendent bas pendant 8 mois , le permafrost est gelé très près de la surface en permanence et bloque alors le creusement de fosses .
Un habitat semi enterré avec couverture en écorce , ça existait sur la côte ouest des USA ( nord de la Californie , Orégon ) mais avec de l'écorce de séquoias : est-ce qu'ils poussaient sous climat arctique ?
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Dilet
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   Dim 6 Jan 2019 - 19:51

" la belle saison " : merci Taliesin ! pour qui ? Voilà un sujet peu connu et étudié et qui interpelle : qu'est-ce que la belle saison pour une population vivant dans un milieu donné ?
Pour moi , méditerranéen pendant longtemps c'était juillet/aout : soleil , chaleur , mer à 28° , fruits à gogo  ; maintenant avec la canicule , la sécheresse , les incendies ,l'invasion de touristes , je doute . Pour un Esquimo , la belle saison est-ce que ce n'était pas l'hiver : chasse au phoque , déplacement possible en traineau sur la banquise , rencontre avec la famille , alors que l'été c'était la boue , les moustiques ...
Il faudrait demander son avis au Père Noël . Laughing
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MessageSujet: Re: Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?   

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Quel habitat au Paléolithique Supérieur ? Tipi ? Hutte ?
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