Cro Magnon, étymologie et toponymie.

Cro-Magnon, étymologie et toponymie.

Jusqu'à présent, j'ai entendu et lu localement des explications qui m'ont semblé un peu foireuses sur ce nom de lieu, style :"Le trou de M. Magnon"... je suis pas convaincu, sauf vot' respect.

Sur wikipédia, je retrouve une étymologie que j'ai aussi entendu d'un prof d'occitan de Bergerac. "Magnon" = magne= grand, comme Charlemagne.

Et là, c'est plutôt "Le grand creux", ce que je peux comprendre. Avant que le site ait été racheté par un entrepreneur local du tourisme préhistorique qui a su le mettre en valeur, site éponyme de Cro Magnon, dans le village des Eyzies De Tayac, ce site mondialement célèbre et trésor de la préhistoire, était lamentablement négligé, presque impossible à trouver et à part une plaque indigente de type mortuaire, il 'y avait rien à voir. Je vous laisse imaginer la tête des gens qui arrivaient de la Terre entière pour visiter ce lieu unique. Ils étaient plutôt déçus, et moi, en tant que périgourdin, j'avais honte.

Heureusement, ça a bien changé depuis.

Moi, je ne suis pas d'une famille occitane. Je suis un provençal de hasard, grandi à Aix sans l'avoir choisi, mais j'ai appris, par force, à aimer ce pays, et quand au lycée, j'ai eu l'occasion d'en apprendre un peu la langue, je n'ai pas pris le temps d'hésiter.

Voilà pourquoi ce toponyme de Cro Magnon ne m'a pas laissé indifférent. Suivez un peu mon raisonnement...
Si ce mot occitan "Cro" signifie bien "creux", et notez au passage la grande ressemblance phonétique, eh bien ce mot, en tant qu'élément toponymique, on devrait raisonnement le retrouver à des dizaines d'exemplaires dans toute la moitié Sud de la France, et en fait plutôt à des centaines, voire à des milliers d'exemplaires. Or on ne le trouve semble t'il pas.

Que faut il en conclure ? Que ce toponyme serait un unicum ? Que nul autre lieu de mémoire d'homme fut nommé ainsi ? Je n'y crois guère. Ce que je crois c'est que nous avons en permanence sous les yeux énormément de choses que nous ne comprenons pas, et alors nous croyons naïvement qu'elles n'existent pas.


Donc, ce terme "Cro", je l'ai cherché dans un recueil toponymique de la Dordogne, du 19 ème siècle. Mais m'étant un peu frotté à la linguistique à l'occasion, j'ai cherché toutes les graphies, variantes, combinaisons, prononciations et déformations de ce terme "Cro".

Cro
Cra
Crau :
Par glissement d'un son vers un autre, comme l'occitan périgourdin "Cro" devenant le français "creux", comme "Cro" devient "crau" (prononcer "crao") en provencal, et on comprend pourquoi quand on sait que la vaste plaine de La Crau est en fait l'ancien estuaire de La Durance, quand cette rivière était encore un fleuve et qu'il se jetait ici dans la Méditerranée avant que la surrection simultanée des Pyrénées et de la chaîne des Alpilles et de La Trévarèsse, ( que chez nous, on lui dit "La Montagnette", tellement elle est jolie). Et cet estuaire est logiquement plus creux que les berges de l'ancien fleuve, puisqu'il en est le lit.

Creu
Cre
(Je n'ai pas mes notes sous la main, mais je compléterai dès que je les retrouve. Cherchez vous aussi, vous verrez, c'est très amusant).

Par glissement de la lettre initiale du "c" vers le "g", très fréquent en français classique et moderne, du 16ème au 18ème siècle.

Gro
Grau, La Graufesenque, (grotte préhistorique assez connue); le Grau du Roi, ( un port, c'est à dire un creux dans les terres où entre la mer)
Gre
Greu

Et par inversion phonétique, comme dans l'exemple le plus connu "berbi", qui était la forme habituelle pour nommer cet animal jusqu'à ce que la mode de déformer ce mot finisse par le faire délaisser puis oublier au profit du mot déformé qui le remplaça.

Gor
Gour, (un gouffre, notez encore la proximité phonétique de "Gouffre" avec "Gour"), un "gour", dans la France du Sud, c'est un aven, une sorte de gouffre, un trou qui s'ouvre dangereusement et pas surprise sur un plateau calcaire.

Gar. Dans la montagne Sainte Victoire, à l'Est de la ville d'Aix, il y a un gouffre, Et on l'appelle "le Garagaï".

Gargas. La grotte de Gargas, bien sûr. Et pensons aussi à la Gargamelle et au Gargantua de Rabelais, et à la gargousse qui était un contenant, entre autres le sac de poudre noire qu'on glissait dans une bouche à feu pour la charger, dans l'artillerie, avant l'invention des cartouches métalliques.

Ceci n'est bien sûr qu'une ébauche, mais j'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les uns et les autres.

"Cro" devient "crau" (prononcer "crao" ), dis-tu , ouais ,la Crau m'est toujours apparu plus plate que creuse mais pourquoi pas .  Rahan apprécierait cette recherche étymologique . .

Interessante démonstration !

Pas mal comme démonstration, attention toutefois la Graufesenque est un site de potiers gallo-romains très connu près de Millau et non une grotte 

. Pour le terme  " grau " ( ex Grau d'Agde ) , plutôt que creux , qui est fermé ,  c'est plus passage , ouverture , pertuis , même si topographiquement ça peut se traduire par un creux ( peu marqué ) du cordon littoral .
. Est-ce qu'on ne pourrait pas rapprocher le  toponymes " les cros " ,  de " crouès " , les fosses , les trous avec le sens d'ensevelir , d'enfouir ; il n'y a pas un lieu-dit " le cro du charnier "  en Beaujolais ? , mais on sort de l'aire linguistique .
. " gour " , je l'ai toujours entendu utiliser pour désigner dans un cours d'eau une marmite de géant , un trou d'eau ,  pas un aven sur un plateau karstique .
. Le cap Creus en Catalogne détonne dans la liste.

L'invité de 18 h 55 hier, c'est moi, Paulo24, réinscrit sous ce nouveau pseudo suite à quelques problèmes techniques. Donc je reprends et continue tout. Très content de vos remarques et idées. Mais ce n'est pas une démonstration, je ne prouve rien. Je formule juste une hypothèse, que je pense étayée par de nombreux indices.

@zeanluc

hé oui, mais mon hypothèse n'est pas que tous les noms de lieux associés ou dérivés de "Cro" soient des noms de grottes (remarquons au passage cette magistrale homophonie, surtout que jusqu'au 19ème siècle, on écvrivait ni ne disait "grotte" mais "crotte").

Mon hypothèse, c'est que ce mot et cette famille de mots désignent toute sorte de lieux, d'objets ou même d'autres choses où il y a du creux, n'importe quel creux. Je ratisse large, ce qui m'évite de négliger des noms par préjugés, et ensuite, je vois s'il y a des points communs possibles.

La Graufesenque, par exemple, je ne pense pas qu'il faille y chercher forcément une grotte, mais une carrière d'argile, ça peut faire un beau trou, souvent lui-même déjà au fond d'un trou encore plus grand...

." Mon hypothèse, c'est que ce mot et cette famille de mots désignent toute sorte de lieux, d'objets ou même d'autres choses où il y a du creux," dixit Paulo24 . Possible , et donc on aurait un creux , un abri , une baume , une grotte , une cavité Magnon ( du nom de son proprio ou vu sa taille ) et ensuite ?  Je ne vois pas . Le nom est plus agréable qu'une référence type " L24/ F246 ", et indique plus de choses sur les habitants du secteur au moment où ils ont nommé leur environnement , c'est l'intérêt de la toponymie , et dans le cas de Cro-Magnon ...? Ce qui me parait important dans ce cas ce n'est pas tellement le nom du site mais la découverte à une période donnée , avec ses conséquences pour les avancées des connaissances et des mentalités ; qu'en pensez-vous ?

@Dilet

Désolé mais je n'en pense rien parce que je ne comprends pas ce que vous essayez de me dire. J'ai l'impression que nous ne parlons pas des mêmes choses. Vous écrivez :"Possible , et donc on aurait un creux , un abri , une baume , une grotte , une cavité Magnon ( du nom de son proprio ou vu sa taille ) et ensuite ? Je ne vois pas ." J'ai l'impression que vous n'avez pas lu mes messages, ou pas compris. J'espère que nous y arriverons.

Ici, le fantôme d'un message en double, car le forum ayant horreur du vide ne permet pas de le supprimer simplement... Enfin, ne permet pas toujours, et des fois si, mais seulement pour certains messages. Ces mystères me dépassent...

@Dilet
et je comprends d'autant moins votre dernière réponse que dans votre précédente réponse vous sembliez avoir parfaitement compris ma démarche de recherche toponymique. Vos remarques et contributions me paraissaient très judicieuses et je m'apprêtais à vous répondre aussi quand votre dernière réponse m'a beaucoup surpris.

Mon questionnement, ma recherche, si j'ose qualifier ainsi ma démarche d'amateur, est une recherche que je dirais "ouverte", au sens où je ne consacre pas mon effort à essayer de prouver à priori la valeur de mes hypothèses, ce que je nommerais alors une recherche "fermée" (par analogie avec les questions ouvertes et les questions fermées en communication).

Au contraire, à partir d'un fait qui m'intrigue (la rareté apparente des toponymes formés sur le modèle de "Cro Magnon") je forme l'hypothèse qu'il en existe probablement beaucoup d'autres
et que ce seraient seulement des différences de formes et d'apparence qui nous les cachent. Mon but est de les découvrir, s'ils existent, parmi la diversité des toponymes. Je cherche aussi systématiquement et largement que je peux si des homophones et des homonymes partiels existent parmi les toponymes de zones géographiques croissantes dans ma recherche.

Pour chaque toponyme où je soupçonne un sens identique, proche ou voisin, je prévois une petite vérification des faits géographiques et historiques qui pourraient confirmer ou infirmer ce soupçon.
L'intérêt que je trouve à cette activité est de mettre en évidence une éventuelle corrélation entre des sites préhistoriques de forme plus ou moins creuse et des toponymes de sens correspondant.

Pour moi, tout ça était très évident, mais apparemment, il vaut mieux préciser, car l'intérêt archéologique de ma recherche me paraît éclatant mais nul n'est obligé d'y adhérer, fort heureusement !

." à partir d'un fait qui m'intrigue (la rareté apparente des toponymes formés sur le modèle de "Cro Magnon") je forme l'hypothèse qu'il en existe probablement beaucoup d'autres " . Oui , c'est intéressant : est-ce qu'il existe d'autres sites "Cro XXX" , ayant livré des sources préhistoriques ou non , mais indiquant un creux . C'est peut-être un terme très local , cro , c'est à creuser .
." mettre en évidence une éventuelle corrélation entre des sites préhistoriques de forme plus ou moins creuse et des toponymes de sens correspondant ". De sens correspondant ? à quoi , à cro ou à un autre terme ? . Le toponymes générique doit-il faire référence à une présence préhistorique ? là , c'est peu explicite . Les baumes ou abris Tartempion abondent dans l'aire occitane mais on est loin de cro ; il faudrait plus de précisions pour mieux suivre .
Et du côté du basque , il n'y aurait pas une piste linguistique possible ? ce qui pourrait expliquer la rareté du terme .

@Dilet
Patience, mes recherches, à temps partiel, durent de longues années. Me bousculer ne donne aucun bon résultat. Mes messages sont très explicites et précis et permettent de suivre facilement ma pensée.

En fait, je pense que la patience est la plus grande vertu en recherche scientifique, car les impatients se résignent assez vite à accepter n'importe quelle explication aux faits, événements et phénomènes, pourvu que cette explication parvienne à calmer leur angoisse d'ignorer les causes, alors que les patients acceptent d'ignorer les causes de toutes ces choses aussi longtemps qu'ils n'en trouvent pas une cause réaliste et discutable (entendons nous bien :"discutable", et pas "indiscutable", car ce qui est indiscutable ne peut en aucun cas être scientifique. Est scientifique ce qui est discutable, avec arguments). Il me semble que c'est la différence entre les scientifiques et les autres, à peine simplifiée .

Pour ma part , plutôt qu'une recherche étymologique qui s'avère ardue et avec peu d'exemples à étudier , pour répondre à ton questionnement de départ , j'aurais préféré une quête historique : depuis quand le lieu s'appelle ainsi , quels étaient ses propriétaires successifs et que sait-on d'eux ( les prénoms de chacun en cas de partage de succession ) , que signalent les cartes , cadastres et terriers antérieurs ( il suffit d'une écriture en patte de mouche ou d'un parisien transcrivant phonétiquement une appellation locale pour amener des confusions ou des créations ex-nihilo ) . Tous ces éléments ont du être exploités depuis que le site est devenu célèbre , mais c'est vrai qu'une compilation et mise à jour scientifique est toujours utile . Bonne recherche .

Extension du domaine de recherches.

Merci à tous les intervenants. Stimulé par ces interactions, j'ai simplement tapé "Cro Wikipedia" dans ma fenêtre de recherche, et j'ai trouvé une page en Picard, cette langue magnifique qui constitue de plus la base du Français moderne, et dans laquelle le mot "cro" existe aussi, et avec un sens curieusement connexe au sens en Occitan. En Picard, ça signifie "dune", un gros tas de sable. C'est donc exactement le contraire d'un creux, ce qui est remarquable et intrigant, car d'une chose à son contraire, ou à son complément, si on préfère, il n'y a qu'une différence de point de vue. En effet, le plein sur terre est un creux dans le ciel, et si ceux qui les premiers choisissent le mot pour désigner une chose dans leur langue, s'intéressent plus au ciel qu'à la terre, là où nous voyons une bosse, ils verront surtout un creux.

Si on se souvient que tous les peuples de chasseurs-cueilleurs que notre civilisation contemporaine a rencontré ces derniers siècles étaient extrêmement préoccupés de symboles, de significations cachées et d'interprétations magiques, et si on accepte de fonder des hypothèses à propos des comportements préhistoriques sur de prudentes extrapolations ethnographiques, on peut comprendre que des peuples préhistoriques auraient tout à fait pu voir un creux là où nous voyons un plein. Pensons au symbole du Tao, Ying/Yang, toujours très riche comme source de réflexions.

Ceux qui n'aiment déjà pas mes sujets d'étude ni mes méthodes vont les aimer encore moins. Cela ne m'est pas indifférent, mais je leur conseille surtout d'étudier eux mêmes les sujets qui leur plaisent et selon leurs propres méthodes. Il me semble que c'est le meilleur moyen de se satisfaire, et c'est du moins le seul que j'ai trouvé pour mon usage.

Conséquence évidente, tous les mots formés sur "Cro" et ses dérivés et variations, rejoignent mon champ de recherche.

Déjà, tous les mots de la famille de "croc","croche","crochet", des objets dont la forme est courbe et dessine donc une forme évoquant le concept de "creux".

Je me limiterai aux langues greco-latines pour l'instant, il y a déjà de quoi faire. Toute contribution est bienvenue, bien sûr

" La grotte de Rouffignac s’appelait autrefois le Cro de Granville. " , d'après E. Bougart et G. Delluc , SERPE . Voilà un deuxième " cro " local ; comme Rouffignac n'est pas une capitale , peut-être le nom de son propriétaire qui avait là une remise/débarras naturelle  de belle taille avant que des archéologues ne s'intéressent aux décorations des murs .

Merci, Dilet, une remarquable contribution ! Je vais poser des questions à ce sujet à Frédéric. Merci encore

Le Cro de Granville ! Et je ne l'avais jamais lu ni entendu dire, je crois bien, depuis 18 ans que je suis en Dordogne ! Ce qui prouve que je ne suis pas un passionné de préhistoire, juste un amateur. Bizarre que je ne l'ai pas trouvé sur le livre des noms de lieux du Périgord que j'ai utilisé. En tout cas, c'est prometteur. Il y en a probablement d'autres un peu partout.

" http://piece-jointe-carto.developpement-durable.gouv.fr/REG011B/DRIEA/BD_nyme/toponymie_IGN.pdf " . Sur ce site de l'IGN on trouve un glossaire des termes dialectaux en France . Le vocable " cro" est mentionné ; ce serait intéressant de savoir à partir de quelle base de données il a été établi . J'enfonce certainement une porte ouverte - un creux en quelque sorte - mais peut-être leur service pourrait-il fournir la liste des lieux où on trouve ce terme, s' il n'a pas déjà été sollicité dans ce sens . Par contre , un tel service serait-il gratuit ? je n'en sais rien .

Merci encore, Dilet, c'est un outil magistral pour ma recherche ! Je me sens un peu stupide de ne pas l'avoir trouvé avant. J'y ai déjà vu plusieurs exemples renforçant mon hypothèse. Grâce à toi, je vais avancer beaucoup plus vite, et comme je le soupçonnais, le mot "Cro" dans toutes ses variantes et les mêmes sens voisin de "creux", "trou", "caverne", "abri","passage" (des sens qui semblent bien avoir pu dériver les uns des autres), ce mot "cro" est présent comme toponyme dans une très large partie du territoire français, beaucoup plus grand que la zone de langue d'Oc.
Donc, une forte suspicion d'origine celte et un grand intérêt à enquêter dans tous les pays où les Celtes ont vécu, en gros de l'Irlande à la Turquie et de l'Allemagne à l'Afrique du Nord, dans leur toponymie et dans leurs langues, anciennes et actuelles. Le champ d'étude ne se réduit pas...

Je ne me fais pas d'illusions, quand-même, je ne suffirait jamais à cette énorme étude. Ce ne peut être qu'un travail d'équipe. Reste à savoir qui est intéressé.

De plus, Dilet, ton idée de recherche locale, cadastrale et historique du site de Cro Magnon est très bonne, évidemment. C'est indispensable. Jusqu'ici je n'ai pas osé trop me mêler des questions scientifiques. Je ferai un tour à la mairie un de ces jours.

Pour faire avancer le schmilblick (je n'ai pas encore retrouvé le sens du mot en Flamand, ou en Yddish, qui est pourtant précis), je publie ici un extrait de ma liste de matière première pour ma recherche sur l'étymologie toponymique de Cro Magnon. Ceux qui ne comprennent pas mes critères de recherche se rapporteront avec profit aux messages précédents.

Condut nm : conduit, égout, aqueduc - Moselle.

Conge nm : mesure de capacité chez les Romains - fr. Nom de lieu fréquent dans la région de Sens et en Champagne du Sud.

Conougat : creux - Aurillac.

Conque nf : trou, excavation, dépression - Pyrénées. Var. : conco, concho - Dauphiné,

Copis : endroit déprimé du marais où l’on a taillé la motte, ou dragué - Loire-Atlantique

Cor nm : corne ; coeur, angle, coin - Gascogne.

Coralé, corralé : bergerie - Basque. Var. : korralé.

Corbière nf : montagne couverte de taillis de chênes verts ; landes ou friche

Cormet : col - Savoie.

Cornau : champ en forme de coin - Béarn.

Corne nf : coin, lisière découpée - Berry.
: pièce de terre angulaire ou située aux angles de la périphérie de la commune - Franche-Comté.

Cornère nf : pointe avancée dans la mer - Saintonge.

Corniche nf : nom donné à une route établie sur le versant d'une montagne - fr.

Cornière nf : coin, angle saillant - Saintonge. Syn. : cornillon.

Cornioute : couloir étroit, gorge resserrée - Mâconnais. Syn. : detrait.

Corral nm : cour, bergerie - Catalan. Dér. : corralet.

Corriol nm : sentier - Catalan.

Cors nm : roseau – Bretagne ; chêne-liège - Gascogne.

Cra nm : terrain pierreux, sec - Bourgogne. Var. : craa, crai, cran, craon, cras, crau, craye, crayon, credo, creiot, crias, cro, croion, cron, crou, croyon, kraw.
: monticule - Doubs.

Crabarie nf : étable à chèvres - Gascogne. Var. : craberie, crabeterie, craboutè,