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 La sagaie néo, lancée au propulseur??

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kwaks
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MessageSujet: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Dim 20 Juil 2008 - 18:24

Oui, j'en reviens à un sujet évoqué il y a peu ds - journées de la préhistoire, paléosite de St Césaire- :
s'il y avait encore des pointes au Néolithique manifestement un peu lourdes pour des flèches, on suppose que c'était encore destiné à des sagaies, alors peut-on exclure l'hypothèse de propus, en bois par exemple, à cette période??? C'est vrai que ça paraît étrange de ne pas en avoir retrouver chez nos amis lacustres, mais bon, les pointes sont là.... Seraient-ils retourné au jet à bras?? ça semble tout aussi invraisemblable qu'ils aient perdu la technique.... Bon, je soumets cette interrogation à votre sagacité habituelle et sémillante.... Tchôôô
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Dim 20 Juil 2008 - 19:53

Lorsque je vois la taille des arcs retrouvés en Europe du nord je me disais que nos ancêtres devaient être capable d'envoyer des flèches emmanchées de biface !!! C'est quoi au juste une armature considérée comme inadapté à l'arc ?
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hozho
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Lun 21 Juil 2008 - 5:12

kwaks,
j'y connais rien au néo, pourrais tu nous éclairer sur ces pointes ? En effet la taille de la pointe n'est pas forcément en relation avec la hampe qui va avec, et ne nous éclaire pas forcément sur le mode de propulsion.
De plus le propulseur est une arme trés souvent liée à des pratiques de chasse en milieu ouvert
Fin de période glaciaire dans le Sud Ouest de la france,
Ixtac chez les Inuits chassant sur la banquise, Woomera Australien, Atlatl américain... On peut supposer qu'une chasse au néo se faisait sous couvert forestier dense, milieu peu adapter à la gestuelle du tir au propu
De plus; 99,5% des propu sont retrouvé au Magda Moyen dans le Sud Ouest de la France, pour moi c'est lié à une culture régionale, tandis que dans les autres région d'Europe on a l'Arc.
D'ailleurs Arc et propu auraient put être associés dans une même culture sans que les traces du premier aient été encore retrouvé.
Les Inuits ont l'Arc et le Propu, les amérindien aussi.
On a les flèches de Steelmoore, l'arc de Mannheim... On trouvera un jour peut être un arc associé au propu dans le S.O de la france.
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kwaks
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Lun 21 Juil 2008 - 20:55

Tu as parfaitement raison, la prudence s'impose en la matière, mais quand je considère certaines pointes néo en roche verte polie, j'ai du mal à les avoir au bout d'une flèche, mais bon, Pierre ou Bernard seraient moultement plus compétents que moi en la matière( au secours, webarcherie!!...)... Il est hélas toujours très difficile d'avoir le poids de ces pointes, ce qui est un déterminant pour les flèches!! C'est une idée que j'émets, en bonne grande gueule... C'est vrai que la forêt se densifie, la chasse recule nettement au néo, quoique les hostilités se développent conjointement à la sédentarisation, quelques piquepiques ne seraient pas sans emploi ds cette ambiance sulfureuse de la naissance du capitalisme, mais bref-la question est surtout: peut-on dater l'abandon du propulseur, en fait??? La fin des steppes froides signe son arrêt de mort?? Peut-être, c'est possible.... Un exemple de plus d'une perte technique majeure. Parce que la lance perdure, elle, bon, c'est vrai qu'elle est plus employée au corps-à corps, hoplites etc...plus lourd, du qui tue en un coup....
C'est vrai que le propu définit un mode très précis de chasse qui ne se retrouvera plus, la fin des grandes migrations, etc...
Enfin, je demeure persuadé que ds les séries pointes de flèches se planquent des pointes de sagaies-lances, na!!!!!
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J.
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Mar 22 Juil 2008 - 8:46

aurais tu un exemple de serie de ces fameuses pointes? C'est vrais que si il y a sagaie, pourquoi est ce qu'il n'y aurait pas propulseur?....mais quand même, les palaffites auraient bien paumé un des ces truc dans les tourbières et divers marais....à la chasse à l'Elan par exemple scratch (Eu...des Elans il y en avaient encore au néo???)

En tout cas discussion intéressante et l'absence de preuves ne veux pas dire qu'il y a une preuve d'absence, comme dit l'autre lol!
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kwaks
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Mar 22 Juil 2008 - 20:24

url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=61&u=11109496][/url]

Voilà les bêtes: c'est un site où j'ai fouillé, et c'est probablement moi qui ai trouvé la grande en roche verte (R): les B sont en bois de cerf.. Quand tu compares avec la série de pointes de flèches au-dessus, ya pas photo, j'ai pas les grammages, mais la roche verte fait bien ses 10 à15gr, le double de longueur et il y a analogie morpho avec les bois de cerfs, grands mais légers=> celle en roche ne PEUT pas être une pointe de flèche, pour la bonne raison suivante: une pointe de flèche, pour partir sereinement vers son destin, doit avoir entre 1 et 5 gr, plutôt 1 à 2 idéalement( cf Rozoy): j'en conclus de façon expérimentale que cette pointe en roche verte a armé comme ses copines en bois de cerf une sagaie ou lance, peu importe le terme! A vous de vous faire une idée!!!!
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J.
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Mar 22 Juil 2008 - 20:46

Merci kwaks, effectivement ça interroge?

Bibi toi qui à participer à une expérimentation sur des pointes paleo qu'en penses tu?
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kwaks
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Mar 22 Juil 2008 - 21:04

Faudrait aussi que les balistiqueux s'en mêlent, Pierre et notre brute paléo, mais ils se sont évanouis ds la nature, je ne sais pas comment les interpeler pour qu'ils me foutent le nez ds mon caca à coup d'arguments jupitériens!!!!!!
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kwaks
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Mar 22 Juil 2008 - 21:13

Mais j., t'as raison sur les témoignages palaffitiques, nib de nib, y a rien, et ça c'est pas bon pour le propu, c'est sûr. Mais t'es d'accord que c'est une perte étrange, quand même????
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J.
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Mar 22 Juil 2008 - 21:19

tout à fait d'accord....attendons, l'avis de "Pierre et al....." grand chasseur !
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kwaks
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Mar 22 Juil 2008 - 21:39

Comme je n'oublie jamais les infâmitudes proférées sur Paléobox, je rebondis sur la série Petit-Chasseur3: vous avez vu le petit segment campaniforme blotti dans un coin?????
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Migoo
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Mar 22 Juil 2008 - 23:15

KWAKS !!! vindiou, tu as fouillé sur tous les sites mythiques toi !!!!
ces pointes en os et celles en pierre polie sont curieuses. J'ai vu passé un article sur des pointes en roche polie dans la bspf cette année ou fin 2007, par eric thirault. Je vérifierai demain.
C'est pas des pousse-suppositoires ?
à propos de segments chalco, on en trouve aussi au chalco en corse, il y en a un très caractéristique dans une sépulture mégalithique qui a livré aussi un fragment de lame de poignard en cuivre.

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kwaks
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Mer 23 Juil 2008 - 6:56

Hélas ce n'était pas le fameux M VI du PC1 farao plein de ces merveilleuses stèles, fouillé en 1964 mais M XII de PC 3 pirat , en 1987, monument jumeau trouvé cent mètres plus loin: le dolmen était rempli de 90 individus et la chambre n'avait plus que la dalle latérale Nord ( et vierge), bouhou, snif. Mais bon, génial d'avoir vu ça!!!!
Intéressant ton segment corso-chalco, tu vois ça traîne longtemps ce type d'armature latérale: qu'est-ce qui leur a tant plu ds ces segments? C'est pourtant pas plus facile à faire qu'un triangle!! Là aussi, ya matière à expérimentation, hé hé batman. ça doit être au niveau fonctionnel, mais où....
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bernard
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Mer 23 Juil 2008 - 14:14

Contrairement à ce que sous -entend Kwaks le bièrophile,
je ne suis pas un expert dans l'archerie primitive, mais juste un apprenti.

A mon avis la pointe en pierre verte ne peut pas être une pointe de flèche.
Mais en y pensant, elle ressemble aux pointes qu'arborent
une frange non négligeable de tireurs sur les manches préhisto. Shocked
On y voit beaucoup de pointes surdimensionnées ,
comme s'il s'agissait d'avoir le plus gros pendentif de la tribu. Embarassed

Attention, ce n'est même pas une hypothèse, juste une gamberge stérile. cat
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Migoo
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Ven 25 Juil 2008 - 10:18

Eric THIRAULT, 2007 " les pointes polies alpines des IV et III millénaires aV. J.-C. : caractérisation expérimentale de la chaîne opératoire de fabrication", BSPF tome 104, n°1, p. 89-100, 2007.

Il fait mention des pointes issues du Valais, du Val d'Aoste, du Piémont, et de Savoie. Il ne fait pas une analyse fonctionnelle de ces pointes dans cet article mais mentionne :
"l'étude des formes, des dimensions et des usages permet de replacer les pointes polies dans leur contexte fonctionel. Nous proposons de leur assigner un rôle de marqueur identitaire, parfois intégré aux viatiques funéraires, pour les communautés néolithiques présentes dans les vallées internes des Alpes occidentales"
(cf THIRAULT 2004, "Le site néolithique de Bessans/Le Château (Savoie) et la question des armatures perçantes en roches polies dans les Alpes occidentales, in H. Dartevelle coord., Actes de la 5eme session des Rencontres méridionales de Préhistoire récente. Auvergne et Midi - Clermont-Ferrand, 8-9 nov. 2002, Préhistoire du Sud-Ouest, suppl. 9, Cressensac.). Je n'ai pas cette dernière réf. sinon je vous l'aurais résumée.

Bises qui piquent

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zeanluc
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Ven 25 Juil 2008 - 17:05

J'ai la revue Préhistoire du Sud-Ouest, mais pas les suppléments Crying or Very sad

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kwaks
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MessageSujet: Re: La sagaie néo, lancée au propulseur??   Ven 25 Juil 2008 - 20:53

Je ne crois pas au viatique funéraire, pour moi ces pointes étaient fonctionnelles comme les pointes de flèche, ya vraiment pas de raison qu'il en soit autrement!! Merci ô Migoo afro grand Kurnien, je l'ai le Thirault, très bon article!!!
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