La préhistoire au quotidien

 
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 Lascaux et l'astronomie

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Limousin
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MessageSujet: Lascaux et l'astronomie   Mar 16 Déc 2008 - 17:03

Bonjour à tous,

J'avais indiqué dans un autre fil que je ne prendrai pas part aux affrontements verbaux, mais que je continuais de chercher, finalement je reviens discuter ici. Je rappelle que ma proposition était qu'il est simple de vérifier un certain nombre des hypothèses concernant les particularités géométriques de Lascaux et de certains dessins.

J'indique à nouveau que je n'ai aucune connaissance en préhistoire, j'ai lu quelques livres, Marylène Pathou Matis pour le plus récent. Je n'ai aucune prétention et je suis bien entendu prêt à recevoir toutes les critiques et si ce que je propose est déjà établi ou infirmé, je vous serai reconnaissant de m'en informer, je passerai à autre chose Bad) Je fais cela d'abord par plaisir et ensuite pour tenter de montrer que si l'on fait appel à la raison, on peut se mettre d'accord, même si l'on ne part pas du même point de vue.

Il faut bien voir également que lorsque je cherche à vérifier si tel élément a telle orientation, ce n'est pas parce que j'ai un doute de ce point de vue, mais parce qu'il faut le faire si l'on veut à la fois comprendre et faire une critique.

* Premier travail d'ignorant, l'orientation de "la grotte".

D'abord je ne sais pas et je ne sais pas si l'on sait, quelle était l'entrée de la grotte à l'époque des anciens. Je me réfère aux propos tenus dans le film, qui parlent de l'entrée actuelle et à la photo présente sur le site de madame Wolkiewiez.

J'ai utilisé le plan proposé par WikiPédia au mot Lascaux. Il est orienté non par rapport aux points cardinaux, mais à cette galerie qui débouche sur l'entrée actuelle. Nous avons une indication un peu chiche du nord en bas (!) et j'ai donc ré-orienté ce plan comme en cartographie, le nord en haut.

J'ai ensuite tracé une rose des vents avec une flèche sud-nord et un segment perpendiculaire, est-ouest. J'ai tracé d'une façon qui m'a semblée la moins mauvaise possible, un genre d'axe de la galerie de l'entrée actuelle. J'ai mesuré alors l'angle de cet axe avec le nord et j'ai lu 34 degrés. J'ai effectué cela avec le logiciel Draw de la suite OpenOffice.org, qui permet de mesurer les angles et d'effectuer des rotations.

Dans la mesure où mon axe de la grotte est relativement long, cela m'a semblé pas trop imprécis. On peut dire alors, que l'axe de la grotte pointe dans la direction du soleil couchant le soir du solstice d'été, les 34 degrés mesurés. On peut dire cela à un ou deux degrés près, le nord n'étant pas des plus précis sur ce plan et mon axe de la grotte critiquable. L'orientation si l'on se fie à ces simples observations, est assez précisément dans la direction du solstice.

Il faudrait déjà que je trouve d'autres plans pour vérifier.

* Second travail d'ignorant, le "cas" des deux taureaux aux queues mêlées.

J'ai trouvé peu d'informations précises sur eux, mais vous en avez certainement. Parfois ils sont appelés aurochs.

La proposition est que l'on peut se placer de façon à ce que les angles mesurés (par rapport au nord), correspondent à l'axe du lever du soleil lors du solstice d'été pour l'un et d'hiver pour l'autre. Le point de croisement des queues indiquerait alors l'axe du lever du soleil lors des équinoxes, axe est ouest exact.

Cela amène donc à vérifier plusieurs choses, toujours de façon simple.

Quelle est la dimension de ce dessin, afin de déterminer à quelle distance il faut en être pour "voir" de tels angles. Je n'ai pas l'information.

Où est placé de dessin dans la grotte afin qu'en observant de tels angles, on ait en face de nous, la direction de l'est, les 90 degrés évoqués dans le film. Je n'ai pas l'information, sinon que la base de données du ministère de la culture indique qu'il est dans la nef. Elle est orientée à peu près nord sud et donc la perpendiculaire est-ouest. Si c'est le bon côté, lorsque l'on est en face on regarde plein est, dans l'axe est ouest.

Ensuite si l'on considère que les yeux indiquent lorsque l'on est bien placé, les directions des solstices par rapport au nord, l'angle de 90 degrés est placé sur la bissectrice et la médiatrice du triangle isocèle. Or lorsque l'on mesure sur les différentes reproductions, force est de constater que la distance entre le croisement des queues et l'oeil de droite, n'est pas du tout égale à la distance entre l'oeil de gauche et le croisement des queues.

On pourrait imaginer par exemple qu'il s'agit d'une paroi avec un angle important qui produirait cette inégalité apparente. Il suffirait alors de se déplacer pour "voir" des distances égales et donc des angles égaux. Mais en cherchant je n'ai vu nul part ce pli important dans la roche sur les photos de ces deux animaux. J'ai cherché dans la base de données du ministère de la culture, la photo de ce dessin :

http://www.lrmh.culture.fr/cgi-bin/qtp?typge=FICH&base=image&opimp=et&lang=fr&pp=6&dp=6&maxref=5&qmodu=EXT&tref=.R28+.R10&quest=[Bison%2C.MC]&cpres=0&sarg=697265703D36266E7265703D33313026746368703D70726E

J'ai même cherché sa reproduction dans Lascaux II par exemple, sur ce qui semble une affiche du conseil général de la Dordogne : Lascaux le nouveau fac-similé révélé. Là également la paroi n'apparait pas cabossée et les distances sont de la même façon, très différentes

Alors qu'en est-il dans le film ?

Si vous ne l'avez pas sous les yeux, une première approche peut être faite ici ;

http://www.stephanebegoin.com/7908104D-BB58-11DA-A5C8-000A958CF2E4/photos%20Lascaux%202.html

Vous y verrez une photo avec une graduation angulaire. Déjà on "voit" que le croisement des queues n'est pas au milieu du segment qui joint les deux yeux, pourtant on nous indique des angles égaux, les graduations semblent égales, mais... si on les compte, il n'y en pas pas le même nombre d'un côté et de l'autre, 13 intervalles à gauche et 12 à droite. Ça, ça me pose un gros problème.

Sur le film en fait, il y a pour la même image le même nombre de graduations de chaque côté cette fois-ci, mais...
hélas elles n'ont "manifestement" pas la même largeur. Cela aussi me pose un gros problème.

J'ai d'autres observations et d'autres remarques, mais je crains de vous importuner ici. Je tiens à la disposition de celles et ceux que cela intéresserait, mes graphiques avec mention des angles, par exemple. J'ai d'autres remarques en ce qui concerne le phénomène de la précession des équinoxes et ce qui en est suggéré par le film par exemple la lenteur du calcul. Si cela intéresse quelques personnes, j'en parlerai aussi.

Si de votre côté vous avez des informations sur l'endroit où se trouvent les deux taureaux par exemple, ou un autre plan de la grotte, je suis preneur.

Je suis également demandeur d'une critique de ma démarche et si possible de m'indiquer en quoi je me trompe pour ces angles inégaux, ces distances inégales, pour la représentation de ces deux taureaux. Je veux vérifier ce que j'avance et alors mon opinion sera mieux fondée, pour l'instant je ne l'évoque pas, je cherche simplement. Si vous avez envie de travailler dans ce sens ou si vous l'avez déjà fait, j'aimerais beaucoup en parler avec vous.

J'ai écrit à madame Wolkiewiez pour lui demander son avis sur mon modeste projet. Si elle me répond, je lui demanderai évidemment ce qu'il en est de ces mesures d'angles.

Je sais qu'ici il y a des préhistoriens professionnels aussi je me sens un peu naîf dans mes remarques, mais je pense qu'elles peuvent servir à tout un chacun à se faire une idée des propositions qui sont faites. Sans prétention aucune de ma part.

Merci.
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homininé
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Mar 16 Déc 2008 - 17:27

quelques docs qui pourront peut être t'être utiles :


une carte de la grotte (malheureusement sans l'orientation) tirée du site : http://www.donsmaps.com/lascaux.html
et une autre :
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Mar 16 Déc 2008 - 23:08

Il ya un plan "prehistoire de l'art occidental" je vais voir si je peux l'intégrer.

Bonne initiative que cette discution Exclamation merci limousin
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Migoo
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Mar 16 Déc 2008 - 23:15

limousin, ta démarche est bonne, tu vérifies lemoindre détail ! bravo !

Au fait, les deux taureaux que tu présentes en illustrations (en fait des bisons, rien à voir avec les aurochs de la rotonde de lascaux) sont très loin de l'entrée de la grotte, dans le boyau appelé "nef" sur le plan donné par homininé.

_________________
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Limousin
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Mer 17 Déc 2008 - 20:04

Bonjour à tous,

Merci à vous Clem, Homininé et Migoo pour vos réponses et votre appui.

*L'orientation de Lascaux.

À partir de ta carte Homininé, qui est plus précise que celle de Wikipédia quant à l'orientation, j'ai refait une mesure qui est moins favorable à l'alignement. Je trouve environ 30,5 degrés depuis l'ouest. Il reste cependant difficile de définir clairement l'axe de la grotte et ce n'est peut-être pas franchement ce qui a intéressé les anciens, je veux parler de l'axe.

Si l'on regarde le site de madame Jègues, il y a une photo qui montre la lumière du soleil sur l'entrée mais cela ne nous apprend rien, par contre il y en a une autre intitulée : Coucher du soleil solsticial d'été devant les escaliers de l'entrée de la grotte. Là "on voit bien" que l'alignement n'est pas idéal et que le soleil se couche à droite (des escaliers), donc plus au nord, de "l'axe des escaliers" de l'entrée. Cela correspond au fait que l'angle lu sur la carte fournie par Homininé, donne un angle d'une trentaine de degrés avec l'ouest, soit 60 avec le nord et qu'il "en manque un peu" pour pointer sur le soleil couchant du solstice d'été.

Un ami va passer devant Lascaux avec un gps et il va voir également ce qu'il est possible de mesurer à Lascaux II.

J'ai écrit au Centre national de la préhistoire à Périgueux ou aux Eyzies, je ne sais plus. J'ai découvert son existence sur le plan fourni par Homininé. Je vais voir s'ils me répondent, sinon j'irai moi aussi à Lascaux II avec un télémètre pour mesurer les deux bisons et un bricolage personnel avec un rapporteur, pour mesurer les angles sans m'approcher des peintures. J'en suis à 130 km seulement. Je ne pense pas qu'à Lascaux II on considère que je risque de les abimer en les visant avec des instruments 'Laughing'

*Les étoiles du zodiaque.

En ce qui concerne la précession des équinoxes, le déplacement de l'axe de la terre qui ne pointe pas toujours au même endroit du ciel. Cet axe revient met environ 26 000 ans pour faire "un tour complet". Je vérifie... oui, 25 600 ans à peu près. Donc en 17 000 ans à la louche, il a varié de (360/25600)*17000 soit environ 240 degrés. Cela amène le fait que l'alignement entre la terre, le soleil et les constellations varie et qu'au fil des années, des millénaires.

Si l'on ne se réfère qu'à cela, il suffit de prendre une carte du ciel étoilé munie d'un système permettant de sélectionner la partie visible selon la date et l'heure, puis de faire tourner de 240 degrés, pour avoir sous nos yeux émerveillés, les constellations zodiacales vues par les anciens. Ce seraient alors les mêmes, simplement à une place différente. Dans ce cas le temps de calcul est quasiment nul et il est facile de "voir" si cela coïncide avec les dessins ou non.

Un autre élément fait que le spectacle de la voute céleste n'est pas le même pour eux et nous, c'est que les constellations sont des constructions imaginaires bâties par les hommes. Très tôt on a commencé à classer les étoiles par luminosité et pour s'y repérer on les a regroupées en tentant de leur attribuer une forme. Avec ces 5 par exemple, on pourrait dessiner un ours, un chariot, un vélo, une hache, un bélier, une balance, une machine à coudre ou ce que l'on veut.

Cela pose plusieurs questions en ce qui concerne Lascaux, rassurez-vous je n'ai pas pour idée de prétendre que les participants à ce site et à ces débats, vont apprendre cela à la lecture de mon message 'Laughing' J'essaie simplement d'expliquer ma démarche.

Ces constellations ne conservent pas leur forme au cours du temps car les étoiles qui les constituent, ne se déplacent pas à la même vitesse, ni dans la même direction les unes que les autres, elles ne sont pas non plus dans un même plan. On ne reconnaît plus nos constellations après plusieurs milliers d'années.

On comprend donc que le calcul de la position ancienne de ces étoiles au temps de Lascaux, prenne du temps car chacune suit un mouvement qui lui est propre. Je dois dire que je ne me suis jamais livré à une telle réflexion, quelle puissance de calcul est nécessaire pour cela ? Le fait que madame Jègues se soit adressée aux personnes du planétarium de Montpellier, semble déjà indiquer que le logiciel qu'on la voit utiliser sur son portable, ne permet pas un tel calcul. Je vais regarder ce que produisent les logiciels que je connais, je ne m'étais jamais soucié de vérifier cela.

Ce point n'est pas clair ou bien pas développé dans le film passé sur Arte. On "voit" les étoiles se déplacer pour venir se placer sur les animaux de la salle des taureaux, mais on ne voit pas d'où elles viennent. Je me le repasse un coup sur le magnétoscope pour vérifier au ralenti...

Donc on voit sur l'écran du planétarium de Montpellier, les étoiles se déplacer ainsi que l'on s'attend à le voir. Ce n'est pas la même chose dans l'animation, en particulier on ne voit pas la déformation d'une constellation actuelle par exemple, ce qui aurait été plus démonstratif. On doit pouvoir trouver une représentation de la salle des taureaux et compter le nombre de candidats à héberger une constellation.

Elle dit dans l'interview que l'on a évoquée dans un autre fil et qui est accessible en ligne, que sous les dessins il y a les points qui correspondent aux étoiles. Ça me semble un peu étonnant, aussi je vais vérifier, si quelqu'un le sait, ça serait intéressant de confirmer ou non si cela a été dit.

Quelqu'un a dit que l'on pouvait prendre n'importe quelle forme et la faire coïncider avec des étoiles, c'est tout à fait évident. Là il s'agit d'un point de vue très différent, les constellations sont constituées à partir des étoiles de magnitude (éclat) la plus importante, qui sont associées pour faire une forme choisie dans la culture ambiante. Pour faire une critique, il s'agit donc de voir si les points significatifs des formes, coïncident avec des étoiles brillantes et n'en délaissent pas, ceci sans même chercher à savoir si ce sont les mêmes que dans les constellations que nous connaissons qui ont été choisies, dans ce cas les anciens auraient un peu bricolé ou ce serait nous.

Il y a donc deux recherches à effectuer, la carte du ciel de l'époque et les dessins de la grotte. Il ne s'agit donc pas de faire coïncider n'importe quelle forme inventée avec n'importe quel groupe d'étoiles. Je vais écrire à différents planétariums et sites d'astronomie pour leur demander s'ils peuvent produire une telle carte et à quel coût, tout en cherchant avec des logiciels chez moi.

Je viens de recevoir la réponse du centre national de la préhistoire qui me dit que la taille du dessin des bisons est de... 2,40 cm de long et est sur le côté gauche en venant de l'entrée, dans la nef, donc du côté de l'est et donc des soleils levants. Je vais m'autoriser à considérer que c'est sans doute 2,40 m et leur écrire à nouveau. Je vais maintenant faire mes petits calculs de collégien

Bonne soirée et au plaisir de vous lire.
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bernard
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Jeu 18 Déc 2008 - 14:21

Bonjour,
J'utilise régulièrement des logiciels de cartes du ciel,
et je n'en connais pas un qui permette de remonter au delà de 5000 ans dans le passé... Le meilleur me semble être Guide 8, mais je ne m'y fierai pas pour avoir une cartographie précise, permettant de remonter au 17ème millénaire avant moi.

Le mouvement propre des étoiles n'est pas forcément régulier: Certaines étoiles '' immobiles'' peuvent lors de l'explosion d'une supernova être éjectée à grande vitesse.
Comme la position des étoiles par rapport à nous se modifie,la magnitude apparente des étoiles est aussi modifiée. de plus il y a des tas de facteurs qui peuvent modifier la magnitude apparente d'une étoile: Variabilité intrinsèque, rougissement de la lumière de l'étoile lorsqu'un nuage de gaz et de poussière s'interpose entre elle et nous etc...
Je connais depuis quelques années le travail de cette dame, mais il me semble très difficile de confirmer ou d'infirmer, même sur une seule grotte la valeur de ce travail.

Je travaille dans un planétarium, avec de bons logiciels de cartographie du ciel, mais
je ne crois pas qu'on puisse aujourd'hui prouver qu'elle a raison ou tort.

Quand au fait que les étoiles de notre constellation du taureau
aient représenté un taureau pour les peintres de Lascaux,
je pense que ce serait bien surprenant.
Ces mêmes étoiles représentaient une tête de loup pour les germains d'avant la conquète romaine,un crane de crocodile à Bornéo, etc...
A notre seule époque, chacune de nos 88 constellations a servi de support à des dizaines de légendes, alors, il y a 17 000 ans...

Mais si tu as du temps devant toi et que le sujet t'interesse, alors fonce. study
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Limousin
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Ven 19 Déc 2008 - 9:24

Bonjour Bernard,

Citation :
Bonjour,
J'utilise régulièrement des logiciels de cartes du ciel,
et je n'en connais pas un qui permette de remonter au delà de 5000 ans dans le passé... Le meilleur me semble être Guide 8, mais je ne m'y fierai pas pour avoir une cartographie précise, permettant de remonter au 17ème millénaire avant moi.

À ce sujet lorsque les préhistoriens donnent des dates, c'est par rapport à nous et donc les dates changent, ou bien est-ce par rapport à l'an 1 non républicain ?

Pour l'instant j'ai lu que KStars "remontatit" à 5000 ans, sans précision de l'origine des temps, mais même en ligne de commande, il s'obstine à se placer "aujourd'hui" Bon je vais essayer d'être plus gentil avec lui.

Le film parle de Montpellier, je vais donc écrire à ce planetarium, j'imagine que depuis le film ils croulent sous les demandes, je vais voir s'ils prennnent la peine de répondre comme tu l'as fait.

En fait la question pour moi n'est pas d'avoir une "vraie" carte mais de savoir sur quoi s'est appuyée madame Wolkiewiez. Si aucun astronome n'est en mesure d'établir une telle carte, ce qui peut être difficile à établir également, javascript:emoticonp('Laughing') ce sera une réponse qui me satisfera pleinement. Ensuite si on peut obtenir par exemple de Montpellier une telle carte, qu'elle soit contestable ou non n'est pas directement mon propos, car cela permettra de "voir" comment les associations d'étoiles ont été faites.

Citation :
Le mouvement propre des étoiles n'est pas forcément régulier: Certaines étoiles '' immobiles'' peuvent lors de l'explosion d'une supernova être éjectée à grande vitesse.
Comme la position des étoiles par rapport à nous se modifie,la magnitude apparente des étoiles est aussi modifiée. de plus il y a des tas de facteurs qui peuvent modifier la magnitude apparente d'une étoile: Variabilité intrinsèque, rougissement de la lumière de l'étoile lorsqu'un nuage de gaz et de poussière s'interpose entre elle et nous etc...
Là encore ma question n'est pas de savoir si ce sont les mêmes étoiles que les nôtres, mais de savoir sur quelles étoiles elle s'est basée pour établir ces paléo-constellations. C'est cela ma quête première.


Citation :
Je connais depuis quelques années le travail de cette dame, mais il me semble trè[ difficile de confirmer ou d'infirmer, même sur une seule grotte la valeur de ce travail. Je travaille dans un planétarium, avec de bons logiciels de cartographie du ciel, mais je ne crois pas qu'on puisse aujourd'hui prouver qu'elle a raison ou tort.

Dans ce cas je ne dirai pas il n'est pas possible de confirmer ou d'infirmer, mais il n'est pas possible de faire une telle proposition.

Citation :
Quand au fait que les étoiles de notre constellation du taureau
aient représenté un taureau pour les peintres de Lascaux,
je pense que ce serait bien surprenant.

Ces mêmes étoiles représentaient une tête de loup pour les germains d'avant la conquète romaine,un crane de crocodile à Bornéo, etc...
A notre seule époque, chacune de nos 88 constellations a servi de support à des dizaines de légendes, alors, il y a 17 000 ans...

Je pensais au contraire que c'était l'élément le plus certain, car dans la salle des taureaux, il doit y avoir effectivement des taureaux javascript:emoticonp('Laughing')

Citation :
Mais si tu as du temps devant toi et que le sujet t'interesse, alors fonce.

Ben ça doit être comme toi, du temps j'en ai pas trop mais ce "travail" n'a aucun caractère d'urgence aussi je le fais pour me détendre. La critique de la lecture des bisons par exemple, ne prend pas beaucoup de temps non plus.

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Ven 19 Déc 2008 - 11:43

Limousin a écrit:

À ce sujet lorsque les préhistoriens donnent des dates, c'est par rapport à nous et donc les dates changent, ou bien est-ce par rapport à l'an 1 non républicain ?

les dates en BP (Before présent c'est avant 1950, date à laquelle on a fixé le présent) sinon c'est avant JC par le grand con,mais plutôt celui qui tombé sur une boite de clous...(ok je sors ) Rolling Eyes
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Limousin
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Ven 19 Déc 2008 - 12:07

Bonjour Clem,

Et donc Lascaux, enfin les dessins, c'est environ quelle(s) date(s) estimée(s) ?

Merci.
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Sam 20 Déc 2008 - 20:01

d'après ce que j'ai lu on est entre 17000 et 15500 ans avant le présent soit avant 1950. Donc le premier janvier on se situera à minima 15559ans après la dernière peinture.
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homininé
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Dim 21 Déc 2008 - 16:24

Une mine d'information sur la datation absolue avec les isotopes radioactifs ici :


http://carbon14.univ-lyon1.fr/succes.htm
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Ven 16 Oct 2009 - 23:13

Chouette sujet. je suis étudiant et je pense tout doucement à me diriger vers un sujet assez proche. Tout mon intérêt est parti à partir du reportage de Chantal Jègues Wolkiewiez à propos de Lascaux. J'ai parcouru son site et je réalise une listes d'ouvrage intéressant ; je cherche aussi des personnes capables de me diriger et de m'aider à approfondir ces recherches... Donc n'hésitez pas ! Smile

Encore une fois, chouette sujet Smile
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Sam 17 Oct 2009 - 11:36

Limousin a écrit:
Bonjour à tous,

J'avais indiqué dans un autre fil que je ne prendrai pas part aux affrontements verbaux, mais que je continuais de chercher, finalement je reviens discuter ici. Je rappelle que ma proposition était qu'il est simple de vérifier un certain nombre des hypothèses concernant les particularités géométriques de Lascaux et de certains dessins.


Je ne veux pas passer pour un rabat-joie, mais ayant vu le reportage de madame Wolkiewiez je pense que tout ceci est pure fantaisie...
Elle n'indique pas le point où elle se trouve pour "voir" les étoiles dans les peintures; or ceci est très important. On peut toujours en se déplacant trouver un point duquel les angles souhaités sont reportables sur des points spécifiques des peintures. De plus quel point choisir et de quel animal? Le bout d'une corne, un oiel, le croisement approximatif de deux queues, le bout d'un museau??? et quel animal; pourquoi ce taureau ci et pas ce cerf là???
Puis pourquoi choisir cette étoile là et pas celle ci?
On est en plein flou artistique!
Madame Wolkiewiez parle de reproductions au degré près; je ne voudrais pas offenser la suceptibilité de nos ancêtres magdaléniens pour lesquels j'ai le plus grand respect, mais je les vois mal faire des mesures d'angles de nuit à l'extérieur et les reporter sans changement d'orientation vis à vis du nord géographique après avoir fait plusieurs dizaines de mètres sous terre.
Non je pense bien que madame Wolkiewiez prend ses désirs pour des réalités...
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Sam 17 Oct 2009 - 12:05

ringot a écrit:
Limousin a écrit:
Bonjour à tous,

J'avais indiqué dans un autre fil que je ne prendrai pas part aux affrontements verbaux, mais que je continuais de chercher, finalement je reviens discuter ici. Je rappelle que ma proposition était qu'il est simple de vérifier un certain nombre des hypothèses concernant les particularités géométriques de Lascaux et de certains dessins.


Je ne veux pas passer pour un rabat-joie, mais ayant vu le reportage de madame Wolkiewiez je pense que tout ceci est pure fantaisie...
Elle n'indique pas le point où elle se trouve pour "voir" les étoiles dans les peintures; or ceci est très important. On peut toujours en se déplacant trouver un point duquel les angles souhaités sont reportables sur des points spécifiques des peintures. De plus quel point choisir et de quel animal? Le bout d'une corne, un oiel, le croisement approximatif de deux queues, le bout d'un museau??? et quel animal; pourquoi ce taureau ci et pas ce cerf là???
Puis pourquoi choisir cette étoile là et pas celle ci?
On est en plein flou artistique!
Madame Wolkiewiez parle de reproductions au degré près; je ne voudrais pas offenser la suceptibilité de nos ancêtres magdaléniens pour lesquels j'ai le plus grand respect, mais je les vois mal faire des mesures d'angles de nuit à l'extérieur et les reporter sans changement d'orientation vis à vis du nord géographique après avoir fait plusieurs dizaines de mètres sous terre.
Non je pense bien que madame Wolkiewiez prend ses désirs pour des réalités...

Pour moi en tout cas, je trouve aussi que ce reportage va trop loin et qu'il manque des informations concernant le point de vue où on se trouve pour affirmer des corrélations entre étoiles et endroits des peintures. De plus, son complément d'informations disponible sur son site nous aide un peu à mieux percevoir ses recherches mais certaines lacunes sont toujours non présentes.

Toutefois, je trouve vraiment intéressant de se pencher d'une manière scientifique et non sceptique, sur la relation entre l'astronomie (et le ciel en général), et l'homme, à travers ses représentations. C'est un domaine difficile car il est dur d'apporter des preuves sans extrapoler un peu. Cependant, presque plus personne ne doute de la majeure influence du ciel sur les hommes. Je suis vraiment aux aguets d'une étude de ce genre, à la fois claire, précise et sans tendance à extrapoler un peu. J'aimerais vraiment bien me diriger vers l'archéoastronomie à condition d'avoir de bons outils, et de bonnes personnes capables de faire avancer ce domaine passionnant et riche en découverte.

Comme on dit, à bon entendeur, salut Smile
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ringot
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Sam 17 Oct 2009 - 15:27

[/quote]

Pour moi en tout cas, je trouve aussi que ce reportage va trop loin et qu'il manque des informations concernant le point de vue où on se trouve pour affirmer des corrélations entre étoiles et endroits des peintures. De plus, son complément d'informations disponible sur son site nous aide un peu à mieux percevoir ses recherches mais certaines lacunes sont toujours non présentes.

Toutefois, je trouve vraiment intéressant de se pencher d'une manière scientifique et non sceptique, sur la relation entre l'astronomie (et le ciel en général), et l'homme, à travers ses représentations. C'est un domaine difficile car il est dur d'apporter des preuves sans extrapoler un peu. Cependant, presque plus personne ne doute de la majeure influence du ciel sur les hommes. Je suis vraiment aux aguets d'une étude de ce genre, à la fois claire, précise et sans tendance à extrapoler un peu. J'aimerais vraiment bien me diriger vers l'archéoastronomie à condition d'avoir de bons outils, et de bonnes personnes capables de faire avancer ce domaine passionnant et riche en découverte.

Comme on dit, à bon entendeur, salut Smile[/quote]

Il est certain que l'astronomie a joué un rôle important pour les populations de la préhistoire.
Une des premières preuve indiscutable date de l'âge du bronze: il s'agit du disque de Nebra, dont on a pas entendu beaucoup parlé en France et qui date de l'âge du bronze.
Il s'agit d'un disque de bronze avec des représentation (en or) des pléiades, de la pleine lune, du premier quartier ainsi que des arcs sous lesquels on voyait le lever et le coucher du soleil à Nebra entre les deux solstices.


Ces données étaient importantes pour les peuples agriculteurs.
On peut aussi citer l'observatoire solaire de Goseck datant du néolithique.
L'utilité de l'astronomie est indiscutable pour les peuples migrateurs comme méthode d'orientation mais pourquoi le représenter au fond d'une grotte?
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Néant der taal
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Sam 17 Oct 2009 - 15:56

Oui, j'avais connu ce disque par un reportage d'ABC. Et j'ai été fasciné par la représentation de la pléade. On m'a dit qu'il y avait eu un colloque à Halle en 2004, et qu'il y aura une publication prochainement... et je suis impatient de la lire!
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Sam 17 Oct 2009 - 18:55

Néant der taal a écrit:
Oui, j'avais connu ce disque par un reportage d'ABC. Et j'ai été fasciné par la représentation de la pléade. On m'a dit qu'il y avait eu un colloque à Halle en 2004, et qu'il y aura une publication prochainement... et je suis impatient de la lire!
Si tu peux lire l'allemand il y a un superbe catalogue sur l'expo qui a eu lieu à Halle avec plein d'explications. Depuis il y a de nouvelles interprétations complémentaires sur l'astronomie. Ce catalogue s'appelle "Der geschmiedete Himmel" de Harald Meller, publié chez Theiss en Allemagne.
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Sam 17 Oct 2009 - 19:28

ringot a écrit:
Néant der taal a écrit:
Oui, j'avais connu ce disque par un reportage d'ABC. Et j'ai été fasciné par la représentation de la pléade. On m'a dit qu'il y avait eu un colloque à Halle en 2004, et qu'il y aura une publication prochainement... et je suis impatient de la lire!
Si tu peux lire l'allemand il y a un superbe catalogue sur l'expo qui a eu lieu à Halle avec plein d'explications. Depuis il y a de nouvelles interprétations complémentaires sur l'astronomie. Ce catalogue s'appelle "Der geschmiedete Himmel" de Harald Meller, publié chez Theiss en Allemagne.
ISBN 3-8062-1907-9

Merci beaucoup. J'ai des cours d'allemand donc j'vais faire mon possible mais l'intérêt est tel que je le ferai. Je ne le vois pas à la bibliothèque de ma section, mais j'vais me renseigner. Un grand merci pour cette info.
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Dim 18 Oct 2009 - 10:04

un documentaire video sur le disque de Nebra :

[googlevideo] [/googlevideo]
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Dim 18 Oct 2009 - 10:52

homininé a écrit:
un documentaire video sur le disque de Nebra :

[googlevideo] [/googlevideo]

Merci! C'est bien celui que j'avais vu... j'ai cru que c'était sur une autre chaine, mais c'est bie BBC. Content de pouvoir le revoir en tout cas.
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Dim 18 Oct 2009 - 17:08

homininé a écrit:
un documentaire video sur le disque de Nebra :

[googlevideo] [/googlevideo]

Beau reportage, seulement il y a deux choses à redire:

- Il n'y a pas de représentation du soleil, mais de la pleine lune et du premier croissant entre lesquels se trouvent les pléiades. Je cite Harald Meller:
" Le croissant de lune et la pleine lune avec les pléiades sont représentatif de deux dates importantes pendant lesquelles les pléiades sont visibles ves l'occident: le 10 mars et le 17 octobre. L'observabilité astronomique des ces deux dates essentielles du calendrier agricole étaient probablement connue depuis le néolithique, c'est à dire presque 4000 ans avant le disque de Nebra".
Depuis de nouvelles observations concernant l'astronomie du disque ont été faites; je ne les ai pas encore par écrit, mais je les ai entendues lors d'une conférence à Brème donnée par Harald Meller (excusez, c'était un peu complexe et comme je ne connais pas grand chose à l'astronomie, j'aurais peur de vous raconter des bétises...)

- Le film n'évoque pas les diverses transformations qui ont eu lieu sur le disque:



- Phase 1: Le disque est formé et il y a les étoiles et les deux lunes
- Phase 2: Les arcs des solstices solaires sont ajoutés; pour celà on déplace une étoile sur la gauche et on en enlève deux sur la droite
- Phase 3: On ajoute la barque inférieure que l'on "coince" entre les étoiles du bas. Il es notable que la composition de l'or de cette barque est différente de celle des étoiles et des lunes qui elles sont les mêmes.
- Phase 4: On perce des trous sur le bord du disque pour le fixer sur quelquechose (probablement cousu). Pour celà on déteriore les arcs des bords. Il est probable que le disque a à ce moment là perdu sa fonction sacrée et n'est plus qu'un objet décoratif.
- Phase 5: Un des arcs disparait.

Si je trouve quelquechose de neuf à ce sujet, je vous fais signe!
(en tout cas c'est beaucoup plus solide que les affabulations concernat Lascaux! Point de vue purement personnel!)
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Lun 19 Oct 2009 - 15:07

Néant der taal a écrit:
Chouette sujet. je suis étudiant et je pense tout doucement à me diriger vers un sujet assez proche...

Néant der taal a écrit:
C'est un domaine difficile car il est dur d'apporter des preuves sans extrapoler un peu



comme tu le dit toi meme l'extrapolation est inévitable et en prehistoire on aime pas trop ce qui est inverifiable... ce qui a mon avis est le cas ici (on peut verifier que des points coincident -et encore- mais on ne peut verifier que l'idée aie bien germé dans la tete des mecs)

si vraiment le sujet t'interesse, les assyriens et babyloniens, il y a 5000 ans avaient une religion entierement basée sur les mouvements de la lune et des astres.
... et la on a des textes sur tablette cuneiforme qui decrivent tout ca. le champ d'étude me parait bien plus propice a la recherche que d'aller superposer des constellation sur un taureau...

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MessageSujet: lascaux   Mar 20 Oct 2009 - 16:13

pour rester un peu dans le sujet ,outre le coté astrologique de lascaux j'ai entendu dire et lu dans une revue (je sais plus laquelle,type salle d'attente de médecin ,dentiste etc)
que lascaux correspondait à une carte des fleuves (européens ,me semble t-il ?).
quelqu'un a t-il plus d'infos ?
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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Mar 20 Oct 2009 - 22:58

altan a écrit:
pour rester un peu dans le sujet ,outre le coté astrologique de lascaux j'ai entendu dire et lu dans une revue (je sais plus laquelle,type salle d'attente de médecin ,dentiste etc)
que lascaux correspondait à une carte des fleuves (européens ,me semble t-il ?).
quelqu'un a t-il plus d'infos ?

Bon, pour être plus précis:
- Dans la rotonde on a la carte du ciel à l'époque entre le 15 mars et le 17 avril
- Dans le diverticule axial on a effectivement la carte des fleuves européens avec les ponts, les gués et les ports (Le pont de Millau n'y est pas encore noté mais ca ne va pas tarder)
- Dans l'autre diverticule on a le plan du metro de New-York
- Au fond du puit les horaires des trains entre Vladiwostock et les Eyzies de Tayac avec les indications des jours et heures de grève de la SNCF entre le Gravetien moyen et l'azilien supérieur.
et dans un coin perdu (je ne me souviens plus exactement où) il y a un mec qui tiens dans sa main gauche les originaux des prédictions de Nostradamus!

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MessageSujet: Re: Lascaux et l'astronomie   Mer 21 Oct 2009 - 8:40

les horaires de train du gravetien moyen, ca, ca devait etre bien pratique
Sinon, c'est exhaustif, Ringot? je trouve que ca manque singulierement d'extraterrestres Cool Shocked
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