La préhistoire au quotidien

 
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 Four....

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Hatepaf
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MessageSujet: Re: Four....   Mer 14 Avr 2010 - 17:05

Guillaume a écrit:
Chouette comme tout !

Petite question sur la hauteur : est-ce que tu l'as construit aussi haut en lisant des informations à ce sujet, ou c'est simplement une "intuition" ?

Et, "last but not least", est-ce une meule que tu as utilisé pour fermer le four ?

Bravo. Smile
En je construis des fours de deux manières: par estampage et sur clayonnage.
Lorsque je construis par estampage sur tas de pierre j'obtiens un dôme moins haut et tirant moins fort. L'avantage de cette technique c'est qu'outre le torchis, on a besoin que de pierres ramassées ici et la pouvant reservir (meiles, polissoirs, rognons de silex, calles, parfois je me sers également d'os de buches et de restes de poteries)
En montant le four au clayonnage il devient systématiquement plus élevé de par la nature du matériaux utilisé.
Sinon, la pierre que j'ai utilisé cette fois-ci pour fermer l'entré est une ancienne meule en meulière de Fontainebleau. Et ça c'est bien passé, j'ai crains un moment qu'elle n'allait pas tenir la chauffe. Sinon je fais simplement un amoncellement de pierres devant l'entrée. Les pierres que je préfère pour cet destination sont les granits gneiss et microgranit (métamorphiques) en plus de toutes les pierres volcaniques.
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Hatepaf
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MessageSujet: Re: Four....   Mer 14 Avr 2010 - 17:09

zeanluc a écrit:
super reportage, je dirais pour le disque une pierre à affuter, (vu le bord), non ?
Quelle différence y a t il entre une meule et une pierre à aiguiser? Si ce n'est que la meule tourne autour d'un axe?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Four....   Mer 14 Avr 2010 - 18:02

Je peux me tromper mais la meule sert sur sa surface plane à moudre du grains, c'est souvent dans le nord de la Seine et Marne de la meulière qui était utilisée (d'où le nom ...). La pierre à affuter à un grains plus fin et est utilisée avec de l'eau et c'est son bord qui est utilisée. Par ailleurs la meule tourne horizontalement sur son axe, alors que la pierre à affûter tourne verticalement. Mais c'est vrai qu'elle porte souvent le nom de meule à eau.

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Four....   Mer 14 Avr 2010 - 23:06

Hatepaf, merci beaucoup pour ta réponse !

Si tu n'y vois pas d'inconvénient, je reviendrai un peu à l'assaut avec d'autres questions... Wink

Ici ce qui était utilisé énormément et faisait l'objet d'un véritable commerce - au moins pendant les deux âges du fer, mais aussi à l'époque gallo-romaine - c'était la rhyolite (donc volcanique). J'ai eu l'occasion de fouiller une carrière de meules gauloises dans les Vosges, c'est complexe mais fascinant... et très spécial.
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MessageSujet: Re: Four....   Mer 14 Avr 2010 - 23:24

Par "meule" on entend une forme. Les meules de moulin peuvent être utilisées à plat mais aussi levées pour utiliser leur poid (comme pour les meules à huile). La pierre pour affuter est aussi une meule seule son utilisation change elle devient donc meule à affuter et aussi occasionellement "meule à obstruer"! Bravo pour ton boulot, ça donne envie de tester !
Mes collegues te font demander si ça sent fort !
Promis l'été prochain, je teste.
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Four....   Jeu 15 Avr 2010 - 8:34

Il existe d'excellents articles sur les meules à grains sur le web.
La meulière est une pierre qui est souvent utilisée sur le meules tournantes à cause de sa texture "aérée" d'alvéoles qui permettent de broyer le grain efficacement. Enfin je suppose qu'au début le grain entre dans les trous mais que très vite ça devient efficace . En tout cas c'est ce que prétendent les spécialistes.
C'est un peu différent pour les meules dormantes néolithiques , où le grain est écrasé sur une pierre fixe avec l'aide d'une molette tenue à la main. Dans ce cas la texture alvéolée de la pierre rend la récupération de la farine plus difficile. C'est pour cela je pense que la plupart des meules dormantes d'ile de france sont faites en grès et non en meulières.

Même dans les moulins modernes la nature des roches servant dans les meules varie entre la partie dormante et la partie tournante

Par contre le grès à été utilisé jusqu'à très récemment pour fabriquer des meules circulaires comme le prouve les traces d'extraction occasionelles plus ou moins anciennes (mini-carrières). La meule était extraite puis roulée jusqu'à son point d'utilisation. Il existe même en plein coeur de la forêt de Fontainebleau une meule en grès abandonnée près de son extraction au milieu d'une pente; disque en grès de plus de 2 m de diamètre marqué en son centre.
Le bord des pierres à aiguiser (généralement de petit diamètre) est lisse alors que le bord des meules tournantes (taille plus grande pour profiter du poids) est marquée de stries, pour les meules dormantes modernes c'est la surface plane qui est striée.
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Hatepaf
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MessageSujet: Re: Four....   Jeu 15 Avr 2010 - 9:14

Pas de soucis Guillaume, je risque de devenir de plus en plus rare sur le forum jusqu'à l'automne prochain mais je répondrai promis.
Homo malabilis, merci pour ces précisions consernant la forme de la meule.
Pour tes collègues: non ça n'a aucune odeur autre que celle de la terre et de la paille, c'est vraiment pas désagréable, mais si on tient à ce que ça sente fortement et désagréablement, (testé) on remplace la paille ou le foin par de grandes herbes fraichement coupées et on fait un grand four par estampage bien chargé, je crois qe c'est le pire qu'on puisse faire du point de vue des odeurs. On a du mal à retirer les pierres du four une semaine après ermentation de l'herbe dans la boue...
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Hatepaf
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MessageSujet: Re: Four....   Jeu 15 Avr 2010 - 9:16

jphofstetter a écrit:
Il existe d'excellents articles sur les meules à grains sur le web.
La meulière est une pierre qui est souvent utilisée sur le meules tournantes à cause de sa texture "aérée" d'alvéoles qui permettent de broyer le grain efficacement. Enfin je suppose qu'au début le grain entre dans les trous mais que très vite ça devient efficace . En tout cas c'est ce que prétendent les spécialistes.
C'est un peu différent pour les meules dormantes néolithiques , où le grain est écrasé sur une pierre fixe avec l'aide d'une molette tenue à la main. Dans ce cas la texture alvéolée de la pierre rend la récupération de la farine plus difficile. C'est pour cela je pense que la plupart des meules dormantes d'ile de france sont faites en grès et non en meulières.

Même dans les moulins modernes la nature des roches servant dans les meules varie entre la partie dormante et la partie tournante

Par contre le grès à été utilisé jusqu'à très récemment pour fabriquer des meules circulaires comme le prouve les traces d'extraction occasionelles plus ou moins anciennes (mini-carrières). La meule était extraite puis roulée jusqu'à son point d'utilisation. Il existe même en plein coeur de la forêt de Fontainebleau une meule en grès abandonnée près de son extraction au milieu d'une pente; disque en grès de plus de 2 m de diamètre marqué en son centre.
Le bord des pierres à aiguiser (généralement de petit diamètre) est lisse alors que le bord des meules tournantes (taille plus grande pour profiter du poids) est marquée de stries, pour les meules dormantes modernes c'est la surface plane qui est striée.
La meulière n'est pas un grès?
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paleolab
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MessageSujet: Re: Four....   Jeu 15 Avr 2010 - 9:50



je ne peux pas résister à la tentation de vous montrer mon four, il a été réalisé sur le même principe
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Four....   Jeu 15 Avr 2010 - 10:34

Il est très mignon. Son côté "miniature" et boudiné fait vraiment penser aux fours domestiques utilisés jusqu'à très récemment en Europe de l'Est (principalement la Roumanie) !

Tous vos fours sont in situ, est-ce que vous avez une idée sur la réalisation d'un four... transportable, voire démontable, pour pouvoir le faire suffisamment grand sans qu'il prenne trop de place ? Avec sole, donc, assez résistant... sans être maçonné. De textures, vos créations sont ultra dures ou c'est plutôt "un coup et tout tombe" (pour savoir si un saucissonnage en différentes parties est envisageable) ?

Merci !
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MessageSujet: Re: Four....   Jeu 15 Avr 2010 - 14:41

Hatepaf a écrit:

...La meulière n'est pas un grès?
Ah non rien à voir !

Le grès est un matériau sédimentaire détritique constitué de petits grains de quartz + ou - bien cimentés entre-eux par de la silice. Schématiquement on peut considéré que c'est du sable collé avec de la silice.

La meulière c'est une roche caverneuse issue de la dissolution de calcaire (généralement lacustre) et remplacée partiellement par des dépôts de silice chimique plus ou moins amorphes (de même nature que le silex). Le remplacement est souvent imparfait laissant des vides importants là où la silice ne s'est pas déposée. La meulière a une origine chimique et est transformée chimiquement
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Four....   Jeu 15 Avr 2010 - 14:52

Autour d'une mine de fer (Thabazilmbi : "la montagne de fer")où j'ai travaillé en dans les années 80 dans le Transvaal (RSA) il y avait d'abondantes traces de fonderie remontant à l'age du fer. Je me souviens d'avoir lu des publications sur les fouilles qui avaient mis en évidence la structure des fours et ceux-ci avaient une forme "en volcan" comme les votres avec chargement à la base puis complètement recouvert de terre jusqu'au sommet . Le four était alimenté par la cheminée du volcan avec des boulettes de minerai de fer constitué d'hématite pure malaxée avec de l'eau puis sèchées. Je n'ai malheureusement pas retrouvé ces publications mais la température nécessaire à la réduction du minerai de fer est très élevée donc j'imagine que ce type de four doit pouvoir monter assez haut en température s'il est convenablement isolé et alimenté.
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Altan
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MessageSujet: meule et four   Jeu 15 Avr 2010 - 16:22

bon bah, je voulais poser quelques questions sur la meulière mais c'est pas la peine, Jphost. a répondu et bien s'il vous plait !!! bravopour le four et les photos on sent l'odeur du pain d'ici !!!
pour les plus "anciens" d'entres nous je rapelle également qu'une "meule" est un engin de transport d'ex ados. (type 104 ou bleue, avec "zbar" ,c'est mieux !!!) utilisée debout ou couchée selon le nombre de Kro. utilisées avant le départ. lol! lol! lol!
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Hatepaf
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MessageSujet: Re: Four....   Jeu 15 Avr 2010 - 21:55

jphofstetter a écrit:
Hatepaf a écrit:

...La meulière n'est pas un grès?
Ah non rien à voir !

Le grès est un matériau sédimentaire détritique constitué de petits grains de quartz + ou - bien cimentés entre-eux par de la silice. Schématiquement on peut considéré que c'est du sable collé avec de la silice.

La meulière c'est une roche caverneuse issue de la dissolution de calcaire (généralement lacustre) et remplacée partiellement par des dépôts de silice chimique plus ou moins amorphes (de même nature que le silex). Le remplacement est souvent imparfait laissant des vides importants là où la silice ne s'est pas déposée. La meulière a une origine chimique et est transformée chimiquement
C'est vrai mais où avais je la tête... un grand moment de solitude...
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Hatepaf
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MessageSujet: Re: Four....   Jeu 15 Avr 2010 - 22:01

jphofstetter a écrit:
Autour d'une mine de fer (Thabazilmbi : "la montagne de fer")où j'ai travaillé en dans les années 80 dans le Transvaal (RSA) il y avait d'abondantes traces de fonderie remontant à l'age du fer. Je me souviens d'avoir lu des publications sur les fouilles qui avaient mis en évidence la structure des fours et ceux-ci avaient une forme "en volcan" comme les votres avec chargement à la base puis complètement recouvert de terre jusqu'au sommet . Le four était alimenté par la cheminée du volcan avec des boulettes de minerai de fer constitué d'hématite pure malaxée avec de l'eau puis sèchées. Je n'ai malheureusement pas retrouvé ces publications mais la température nécessaire à la réduction du minerai de fer est très élevée donc j'imagine que ce type de four doit pouvoir monter assez haut en température s'il est convenablement isolé et alimenté.
J'ai assisté à un séminaire sur la céramique modelée primitive il y a un bon petit moment de cela ou un intervenant nous racontait qu'il était parvenu à la température de 967°C dans un four comparable à celui que j'ai construit avec un dôme démontable... Pendant le montage de son four arrivé au deux tiers de la hauteur il avait reposé sur le rebord nivelé de son début de four ue couche de feuilles de laurier. Une fois le four séché et cuit ces feuilles étaient devenues cendres et permettait de soulever le dôme du four pour mieux enfourner grosses poteries et combustible. J'ai pas encore tenté l'expérience et n'en ai pas non plus encore eu besoin.
Intéressant ton apport à propos de la réduction du fer... M'intéresse cette histoire là.
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Hatepaf
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MessageSujet: Re: Four....   Jeu 15 Avr 2010 - 22:06

Guillaume a écrit:
Il est très mignon. Son côté "miniature" et boudiné fait vraiment penser aux fours domestiques utilisés jusqu'à très récemment en Europe de l'Est (principalement la Roumanie) !

Tous vos fours sont in situ, est-ce que vous avez une idée sur la réalisation d'un four... transportable, voire démontable, pour pouvoir le faire suffisamment grand sans qu'il prenne trop de place ? Avec sole, donc, assez résistant... sans être maçonné. De textures, vos créations sont ultra dures ou c'est plutôt "un coup et tout tombe" (pour savoir si un saucissonnage en différentes parties est envisageable) ?

Merci !
Je pense qu'en allègeant la masse par une plus grande quantité de paille tu dois pouvoir en faire un transportable. Si tu as la possibilité d'utiliser la bouse de vache ou du crottin de cheval paissant dans un pré, mélangé à de la terre argileuse, du charbon de bois et des cendres, tu dois pouvoir obtenir un "torchis" extrêmement léger et résistant à de TRES forte températures (matière dont on fait les creusets)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Four....   Jeu 15 Avr 2010 - 22:45

Merci Hatepaf.
Pour le crottin et la paille, c'est ce que je comptais utiliser notamment.
En fait, la question est plutôt sur le domaine du "résistant si on le fait en plusieurs parties" que sur le poids, où une différence d'une dizaine de kilos n'est pas problématique. Wink
Mais merci, c'est super gentil !
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MessageSujet: Re: Four....   Ven 16 Avr 2010 - 5:59

J'en avais fait un sur le même modèle, mais sur une palette. J'avais pris la précaution de faire un sol en briques réfractaires de récup. ça pesait son âne mort, mais j'avais un transpalette. Je voulais surtout éviter de le laisser dehors aux intempéries.

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MessageSujet: bouse de vache   Ven 16 Avr 2010 - 14:51

merci pour la recette "bouse de vache" Hatepaf !!!
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Hatepaf
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MessageSujet: Re: Four....   Ven 16 Avr 2010 - 17:04

Guillaume a écrit:
Merci Hatepaf.
En fait, la question est plutôt sur le domaine du "résistant si on le fait en plusieurs parties" que sur le poids, où une différence d'une dizaine de kilos n'est pas problématique. Wink
Mais merci, c'est super gentil !
Ben chaque fois qu'il y a frottement il y a perte de matière donc usure de la partie qui a cognée ou frottée, mais à priori on devrait pouvoir faire des fours en trois ou 4 partie suffisament résistant pour pouvoir être déplacé quelques fois et être utilisé. A la limite on peut toujours colmater avec de la babotine.. elle craquellera bien un peu au séchage mais je ne pense pas que ce soit très grave. Enfin je n'ai jamais essayé, je ne fais qu'imaginer des solutions qui me semblent adaptées.
Il faut tester quoi et donner l résultat de ses expériences afin que d'autre puissent faire avancer le shilimblik.
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Hatepaf
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MessageSujet: Re: Four....   Ven 16 Avr 2010 - 17:05

altan a écrit:
merci pour la recette "bouse de vache" Hatepaf !!!
préférez la bouse des prés qui a une fibre plus longue que la bouse d'étable...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Four....   Ven 16 Avr 2010 - 18:45

Hatepaf : effectivement, le mieux ça reste de se lancer et d'en faire profiter les autres. Je ferai ça dès cet été. Wink
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Altan
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MessageSujet: bouse de vache   Mar 20 Avr 2010 - 14:53

comme quoi hatepaf y a que le naturel qui est "top" restont bio !
merci du conseil encore une fois (comme pour le crin de cheval, meilleur sur les males, les juments urinent dessus et çà le fragilise.).
mais pour ma part en occitanie du nord je n'ais ni étable, ni prairie , alors j'attends les photos de Guillaume.
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Dilet
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MessageSujet: Re: Four....   Ven 7 Mai 2010 - 21:07

Ce seront celles d'un four anglais qui arriveront ! Construit pour les besoins d'un atelier " manger à l'âge du fer " lors d'un week-end grand public ; aucun renseignement sur lui sinon qu'il fonctionnait bien ( les 3 pains étaient bien cuits ),que la porte en bois le 2° jour de fonctionnement commençait à cramer et que vu le temps avoir un four et un foyer ( avec de magnifiques chenets en fer forgé en forme de têtes de taureaux , c'est appréciable [url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=174&u=13771708]
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Dilet
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MessageSujet: Re: Four....   Ven 7 Mai 2010 - 21:17




Les galettes cuites directement sur la cendre javascript:emoticonp('shaking')
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MessageSujet: Re: Four....   

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