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 Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...

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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Mer 14 Avr 2010 - 9:13

Je crois effectivement que je vais y retourner rapidement mais cette fois avec un vrai appareil photo (pas un compact numérique): optique macro, pied oui certainement mais surtout une source d'éclairage indépendante. Un éclairage rasant; c'est sans doute ce qui fera la différence.
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J.
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Mer 14 Avr 2010 - 19:10

Vivement la suite alors! cheers
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Dim 2 Mai 2010 - 12:34

Bon alors le temps de trouver l'appareil photo (argentique) dans le placard retourner sur place puis de faire développer la pellicule et de numériser le résultat et me revoilà!
Disons le il (le résultat) n'est pas terrible.
Conclusion ce n'est pas l'appareil qui est en cause mais le photographe mais bon...
Voilà donc un autre cliché de cette gravure et j'ai ajouté une vue d'ensemble : la gravure précédente est tout à fait à droite sur le plan général

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J.
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Dim 2 Mai 2010 - 14:30

Là comme ça, Ringot semble avoir raison thumleft Merci Jphofstetter pour ces photos cheers
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Mar 4 Mai 2010 - 8:49

Je ne suis pas sur qu'il soit présenté, le GERSAR vient de créer son site internet :

http://perso.numericable.fr/gersar/

_________________
La vérité est tailleur !
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J.
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Mar 4 Mai 2010 - 20:28

Chouette site merci Zeanluc thumleft il y a des infos intéressantes sur leurs activités notamment :

http://perso.numericable.fr/gersar/actualites.htm
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Altan
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MessageSujet: gravures   Mer 5 Mai 2010 - 15:21

merci Zeanluc et J. pour le lien du gersar; Jphostetter, as tu testé la prise de vue avec un miroir,
ou un réflecteur pour renvoyer la lumière et non en lumière directement orientée sur la gravure ?
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Hervé54
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Jeu 6 Mai 2010 - 9:44

Je viens de trouver la revue Ferrantia du MNHN (Museum National d'Histoire Naturelle) du Luxembourg, avec un n° spécial consacré au grès, géo et préhistoire.

Vous avez un article concernant les gravures rupestres page 59, et un autre page 65
(+ l'article de Foni Lebrun sur le Néo au Luxembourg page 71) :
http://www.mnhn.lu/recherche/ferrantia/publications/Ferrantia44.pdf


Dernière édition par Hervé54 le Sam 19 Juin 2010 - 11:19, édité 1 fois
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http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
Altan
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MessageSujet: revue   Jeu 6 Mai 2010 - 18:02

Merci Hervé54 pour cet envoi ,et pendant que je te tiens au bout de ma souris, je t'ais pas oublié mais pas eu de temps pour ce qu'on avaient dit.je te fais signe dès que ...
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Skippy le Grand Gourou
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MessageSujet: Abris gravés de la Vallée de l'Essonne et de Bleau...   Sam 16 Juil 2011 - 10:24

Salut à tous,

Je vous joins, ci-dessous, le lien très intéressant d'un film réalisé par le
GERSAR (Groupe d'étude de Recherche et
de Sauvegarde des Abris Gravés). Ne prenez pas par contre pour argent comptant
les déclarations faites par les représentants de l’ONF sur la protection des abris gravés. Tout ça, c’est de la théorie ; car ils ne se gênent pas à l’occasion, lors des coupes,de massacrer les rochers qui se trouvent malencontreusement devant leurs gros engins d’exploitations, comme : les abris gravés répertoriés, ou les anciens abris decarriers, souvent très anciens…

http://www.dailymotion.com/video/xjhbg3_memoire-dans-la-pierre_tech



Mon avis, à propos du guerrier lancéolé apparemment couché ? et tenant un javelot (ou lance ?) en sa main gauche, de l’abri gravé de la Plaine Saint Eloy. Je ne crois pour ma part que ce soit un bouclier qui git près de lui, mais plutôt un pédiforme, comme on en trouve deux ou trois autres de taille plus importante dans cet abri remarquable. Ce n’est bien sûr que mon avis à moi, mais je le partage…

A noter aussi,
à moins de deux kilomètres de là, l’abri du Larris des Boulins. C’est un abri majeur, dans lequel on peut voir un guerrier lancéolé (couché ?) il a sa tête représentée par une cupule. Il tient un javelot et d'autres armes en sa main droite, et en sa main gauche une arme indéfinie ressemblant prou à une épée (?) Ce qui pour moi est peu crédible, car les épées représentées -par exemple- à la grotte aux Orchidées de Bleau, et datées avec certitude des débuts de l’age du Bronze, sont de facture différentes.
A voir aussi dans cet abri deux haches et trois faux. Il pourrait s’agir là –pour moi- de gravures du Mésolithique (ou Néolithique?) Montmorencien, plutôt que Sauveterrien ? Dans cet abri figure une magnifique série de sillons descendant d’un moignon de roche de grès tendre ; faisant penser à une cascade, et vraisemblablement gravés à l’aide d’une pointe de silex.
C’est un rare exemple, dans les abris gravés du Bassin Parisien, de « gravage » fait
avec ce type d’outil au Mésolithique. Lors des fouilles, on a pu retrouver les pointes
de silex qui ont servies à l’élaboration de ces sillons. On peut constater ici
-contrairement à celui de la Plaine Saint Eloy- la présence d’un grand nombre de cupules isolées ou en séries. Mais une totale absence de pédiformes et de rouelliformes, à part de rares cercles simples.

Les abris Saint Eloy et Larris, ont des ensembles de gravures assez homogènes du Mésolithique, avec en commun, moult treillis, quadrillages (ou damiers), sillons simples, en
séries, en faisceaux..., croix simples, à doubles traverses…, soleïformes… très peu pollués lors des périodes postérieures, et en particulier celle de la christianisation !

En ce qui concerne les zoomorphes de l'abri des Béorlots à Bleau, il s'agit bien de deux cervidés qui se suivent, dont le prems' n'est pas très visible. A droite du cerf qui ferme la marche, il s'agit d'une petite grille ; et au dessus de lui, une ligne horizontale brisée, et marquée par une petite équerre fermée à la ligne en sa rupture. Elle est terminée à droite par deux traits comme une sorte de V couché partant. Ce pourrait être la représentation très schématique d'un chasseur plongeant sur l'animal ; et dont la ligne brisée symboliserait son corps ; l'équerre figurerait la tête, et le signe V couché, les jambes ?

Dès que je saurai maitriser comment réduire le format des photos, j’en mettrai en ligne,
pour vous en faire profiter…

A+


PS : excusez-moi pour la mise en forme des plus « bizarres » de ce message
posté ; mais c’est totalement indépendant de ma volonté. Je l’ai pourtant réédité plusieurs
fois pour le bricoler, afin qu’il ressemble à un texte convenable, mais ya rien à faire, et quand ça
veut
pas, ça veut pas ! Quelqu’un saurait-il me dire pourquoi ? Ce qui est
curieux, c'est que j'ai fait un message hier soir et pour lui, tout
s'est très bien passé...


Dernière édition par Skippy le Grand Gourou le Dim 17 Juil 2011 - 11:47, édité 1 fois
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Sam 16 Juil 2011 - 16:59

Oui tu as certainement raison de rectifier et de rappeler la définition.
Ceci dit les "abris" ornés, gravés, ou "ornés de gravures" dits de Fontainebleau ne sont pas non plus de véritables "abris", du moins, la plupart d'entre-eux.
Beaucoup sont des cavités décimétriques, juste assez grandes pour laisser passer la main du graveur. La plupart (métiriques) sont tellement exigües qu'elles sont réellement "inhabitables"
J'ai peut-être tort mais je trouve que ça n'est pas vraiment fondamental : abris, géodes, cavités, gravés, décorés, ornés ... l'important n'est-il pas plutôt de faire connaitre ce patrimoine méconnu à 2 pas de Paris ?

Jean-Pierre
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Skippy le Grand Gourou
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Sam 16 Juil 2011 - 19:53

Bonsoir,

Détrompe-toi JP, nombre d'abris gravés sont profonds ; même si souvent on y entre par un trou de souris...

Au Mésolithique les chasseurs, pêcheurs et cueilleurs nomades, résidaient dans des huttes et plus -ou rarement- dans des grottes, des cavités sous roches (ou auvents) ; à part peut-être, au cours d'une chasse ? D'ailleurs, des huttes sont figurées sur certaines gravures. Des fouilles faites dans la vallée de l'Essonne, la forêt de Fontainebleau et ailleurs, on permis de découvrir des sites d'occupations de familles ou de groupes d'environ 15 à 25 personnes ; considérable pour l'époque ! Il faut savoir qu'à cette période de la préhistoire, on pense que la population, dans ce qui correspond à la surface de la France actuelle (551 000 km2), était d'environ 50 à 75 000 personnes. Même pas de quoi remplir le stade de France ! Heureuse époque...

Les abris divers et les géodes gravés étaient plutôt destinés à un usage cultuel ou hautement symbolique en tout cas ; et devaient donc être discrets, pour ne pas dire invisibles du quidam inculte ou non initié ; ce qu'ils sont encore (plus ou moins) aujourd'hui.

Et que penses-tu du film réalisé par le GERSAR que j'ai mis en lien ?

A+


Dernière édition par Skippy le Grand Gourou le Dim 17 Juil 2011 - 1:39, édité 1 fois
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Sam 16 Juil 2011 - 21:18

Je pense connaitre pas mal de "géodes gravées" de l'Essonne et de Seine-et-Marne après plusieurs années de vadrouille avec le Gersar et ces dernières années plus particulièrement avec des anciens du Gersar en plus de mes petites "prospections" personelles. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de véritables abris mais plutôt qu'un bon nombre de ces cavités gravées sont trop petites pour mériter le nom d'abri. une vingtaine de centimètres de profondeur parfois... J'en ai même trouvé un cas en plein-air sans même un auvent pour les protéger.
Je n'ai plus le décompte exact des "abris recencés" par le Gersar et certains autres amateurs (plusieurs milliers) mais sur ce total probablement la moitié ne méritent pas le nom "d'abri"
Aux participants de notre petite sortie de 2010 j'ai évidemment montré des cavités plus volumineuses et c'est aussi ce qui se passe le plus souvent au cours de sorties "organisées" (simplement parcequ'ils sont plus spectaculaires. Mais le ressenti est probablement biaisé. Difficile aussi d'évaluer l'occupation sans faire de fouilles qui serait bien sûr illégales aujourd'hui et probablement catastrophiques. Bien peu de chercheurs prennent le temps de faire des fouilles officielles sur ces sites souvent polluées par les périodes historiques ou récentes. Des découvertes récentes de sépultures et occupations mésolithiques au plein coeur de cette zone géographiques montrent que les graveurs/chasseurs/coeilleurs meso vivaient aussi sur les plateaux bien au-dessus de la dalle de grès J'ai eu aussi la chance de visiter certains abris avec Jacques HINOUT avant son décès et d'avoir pu profiter de son expérience sur le terrain. Avec tout le respect du à ce personnage sympathique ses interprétations de huttes sur certaines gravures ont toujours été fortement contestées(contestables) et même s'il a démontré un age méso (à la grotte à la peinture de Larchant par ex) il écartait souvent de ses études et comme s'il ne les voyait pas presque toutes les traces plus récentes néo par ex. En fait les gravures d'age néo sont très fréquentes tant en Essonne qu'en Seine et Marne (Je me souviens l'avoir guidé sur un abri (meso) à Faÿ les Nemours et lui avoir proposé de jeter un oeil à un polissoir tout proche (20 m) il a refusé prétextant que c'était trop récent et que ça ne l'intéressait pas:) )
Pour le lien du film que tu as donné je ne peux pas le visionner car Adobe me demande une nouvelle version du lecteur et que j'en ai marre de mettre à jour ce lecteur chaque semaine (sinon plusieurs fois par jour) et ça m'énerve...
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Skippy le Grand Gourou
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Sam 16 Juil 2011 - 22:33

Ce Monsieur Jacques Hinout devait être un véritable ayatollah des abris gravés ! Ce genre de personnages (et j'en connais) sont souvent très érudits et compétents dans leur domaine, mais ils peuvent être aussi très chiants et pas ouverts à d'autres théories qui ne leurs conviennent pas ; surtout, si elles ne viennent pas d'eux...

Pour les huttes, c'est comme le reste, il suffit à chacun -paléontologue, ou simple quidam intéressé par la chose- de se faire sa propre interprétation des gravures qu'il a devant lui. Vu que spécialiste ou pas, personne ne sait réellement ce que représentent vraiment la plupart de ces figures schématiques et géométriques du Mésolithique Sauveterrien, Tardenoisien, voire Montmorencien du Bassin Parisien Nord et Sud. J'ai lu pas mal de choses sur ce sujet, avec souvent à peu près tout et son contraire. Pour le Méso de Bleau et d'ailleurs, je connais perso' l'abri du Larris des Boulins depuis 1977 ou 1978. Mais à l'époque, personne n'était vraiment capable de dire de quelle période dataient les gravures de ces abris et géodes. Beaucoup de spécialistes pensaient qu'elles pouvaient remonter -pour les plus anciennes- soit : au Néolithique, soit à l'Age du Bronze, voir même celui du fer. Assez peu d'entre eux pensaient qu'elles pouvaient être antérieures. Il a fallu attendre 1980 et la découverte du morceau de roche tombé
face gravée contre terre de l'auvent appelé : "la grotte à la peinture", pour obtenir enfin une datation précise (pour ce cas du moins), grâce à l'humus qui
se trouvait dessous. De même pour des gravures de "la grotte aux orchidées" découverte au début des années quatre vingt, et dont on est à peu près sûr maintenant -par comparaison avec des signes lancéolés équivalents se trouvant dans une grotte en Espagne et formellement datée- de l'époque de représentations d'un bouclier, d'une épée... de l'Age du Bronze. Ce qui, lorsque l'on regarde les figures en détail, est bien loin d'être évident, et même pour un œil de professionnel !

Personnellement, ayant beaucoup crapahuté dans les années 80, dans les sites de la civilisation SOM (Seine Oise Marne) au Nord de Paris, à faire des recherches de lieux-dits dans lesquels pouvaient se dissimuler des allées couvertes, mais surtout des menhirs non répertoriés (j'en ai d'ailleurs trouvé trois), je puis t'assurer que c'était à peu près la même chose quand tu voulais te documenter. Les interprétations données par les "spécialistes" du Néolithique sur ce sujet précis étaient souvent très différentes entre elles. Vas donc essayer de t'y retrouver toi, l'amateur lambda dans tout ce fatras ! Et ça n'a pas évolué depuis...

Quand je vais voir un abri et une géode gravés, c'est pour rêver devant ces chefs d’œuvres de la préhistoire ; comme j'aime aussi le faire avec les pierres SOM ; sans me poser plus de questions que mes interprétations persos, ajoutées à celles d'études de certains chercheurs qui me parlent. Après tout, mes interprétations à moi, valent bien celles des spécialistes, dans ce flou artistique, que sont les énigmatiques abris et géodes gravés...

Je n'ai pas, bien évidemment, tes connaissances quantitatives dans l'art rupestre Bellifontain , car je m'y suis mis depuis relativement peu de temps (Paris c'est loin !). Mais au vu des quelques magnifiques abris majeurs que je connais (et à moins de découvrir sous un rocher perdu, l'équivalent de la "Pierre de Rosette" qui nous donnera la solution à cette énigme des gravures du Bassin Parisien) et, exceptées les datations des couches sédimentaires (difficiles ici), je pense qu'il y a encore de quoi -et pour longtemps- laisser son imaginaire vagabonder, en contemplant dans la nuit étoilée, une simple grille gravée au fond d'une cavité. Et en plus -the bonheur- ya pas d'horaires fixes à respecter et de gardiens rébarbatifs pour vous empêcher d'admirer en PAIX toute la nuit si ça vous chante...

A +

PS : Flute, encore un problème avec ma mise en page ! Mais que font donc les ouaibs pour régler ça, je dois quand même pas être le seul dans ce cas ?

Re PS : Je compte, dans le cadre de mon club (Club Alpin Français) organiser une rando de 25 à 30 bornes au départ d'Etampes, pour terminer dans la vallée de L'Essonne, afin de faire découvrir quelques abris majeurs et secondaires que je connais, dont deux classés.


Dernière édition par Skippy le Grand Gourou le Dim 17 Juil 2011 - 16:15, édité 4 fois
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J.
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Dim 17 Juil 2011 - 8:19

Merci pour le lien et cette intéressante discussion Skippy le grand gourou.


Concernant la mise en page j'ai édité tes messages. mais je ne comprends pas pourquois ils ont des balises ouvertes (couleurs, police...) sans ton intervention...pour régler le pb tu peux prévisualiser ton message avant de l'envoyer et effacer les balises (des trucs genre color ib...)
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Skippy le Grand Gourou
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Mer 20 Juil 2011 - 21:41

A propos de Jacques Hinout, voici un lien très intéressant publié par Persée, d'un résumé de ses travaux sur le Mésolithique Tardenoisien et Sauveterrien du Bassin Parisien. C'est -je crois- un très bon article de vulgarisation sur le sujet, qui fera (je l'espère ?) que certains des lecteurs de ce fil auront la curiosité d'aller plus loin dans l'abord de cette culture vraiment unique et originale.

Lien :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1998_num_95_4_10838

Lundi, je suis allé rêver un peu avec des amis, en allant voir trois abris gravés remarquables et majeurs du Massif de Bleau situés au Mont Aiveu. A voir en particulier la représentation exceptionnelle d'un anthropomorphe (du Mésolithique) en position couchée, bras ouverts, avec un treillis le couvrant sur le bas du corps. Ce treillis (ou tressage) devant certainement symboliser la natte qui le recouvrait, dans la hutte dans laquelle il aimait vivre.

Puis, nous sommes allés fouiller d'anciennes veines d'exploitations de carrières, afin de trouver les traces d'abris de pierres sèches de carriers (Généralement du XIXème siècle). Sans oublier d'aller faire un petit détour, pour aller admirer l'auvent dit du : "Croc Marin" rare exemple de peintures (d'époque Magdalénienne ?) du Bassin Parisien. Peu de traces visibles des peintures qui y figuraient sont visibles de nos jours.

Ci-joint, deux liens sur le sujet :

http://www.culture.gouv.fr/culture/conservation/fr/grottes/Pageshtm/CroMarin.htm

Et :

http://www.aaff.fr/dmdocuments/archeo_fbleau.pdf


A+ Wink


PS : Promis, dès que je saurai le faire, je mettrai des photos...
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Altan
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MessageSujet: massif gravés   Ven 5 Aoû 2011 - 17:20

merci pour les PDF et aussi les photos , tout cela me rappelle de bons souvenirs de promenade par une belle journée de 2010 avec quelques paléoboxiens , on recommence quand Jphostetter ???
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jphofstetter
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MessageSujet: nouvelle sortie   Ven 5 Aoû 2011 - 17:40

J'ai envie de te répondre "quand tu veux!" Altan...

Maintenant ... je ne suis plus en congés alors ... peut-être plutôt un samedi ou un dimanche...

Et puis, il y a d'autres personnes ici qui visiblement connaissent bien les abris/géodes gravés en Seine-et-Marne ou en Essonne.

J'ai été aussi en contact avec d'autres qui eux sont plus intéressés par les polissoirs.On peut peut-être mixer les 2...

Alors disons qu'on lance sérieusement l'idée d'une sortie et qu'on essaie de fixer une date d'ici fin-septembre pendant que les jours sont encore assez longs ?

Essayons aussi de définir un thème ou au moins un pôle d'intérêt car le massif de Fontainebleau est plutôt vaste...

Qu'en pensez-vous ?
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Altan
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MessageSujet: promenons nous en forêt ...   Lun 8 Aoû 2011 - 11:43

je suis partant pour une nouvelle promenade instructive le samedi m'irais bien.
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Lun 8 Aoû 2011 - 18:50

OK

Alors je ne serais pas libre le 03/09 donc

je propose le choix entre le 10/09, le 17/09 et le 24/09

... et une sortie sur le thème des abris ...gravés et des polissoirs avec l'espoir de pouvoir déjeuner dans mon jardin si le temps le permet.

Pour se reposer, le silex étant franchement mauvais pour la taille, je ne propose pas d'atelier de taille par contre on pourra essayer un atelier polissage, comparer nos techniques sur le dépiotage d'amadou fraichement arraché des troncs (attention aux doigts) et pourquoi pas l'indétronable atelier feu (mais là je suis nul).

Merci de me signaler ici si vous compter nous rejoindre Altan et moi pour cette sortie.

N'hésitez pas à proposer d'autres choses ou à faire des contre-propositions si vous le souhaitez.
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Altan
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MessageSujet: sortie fontainebleau" le retour" II   Mer 10 Aoû 2011 - 12:47

pour ma part le 17 serait parfait pour les autres dates je ne sais pas encore , j'ai fait part à Nola de cette sortie. atelier feu ( je sens que JPhostetter à besoin de conseils !!!! lol! ) ok, le thème de la sortie ok, amadou et tutti quanti ok, as-tu un endroit pour le tir à l'arc ?
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Mer 10 Aoû 2011 - 20:53

Super

Pour le tir à l'arc, si le jardin ne suffit pas, il y a toujours les champs à côté et, en dernier lieu, la grande sablière où je vous avais fait "chasser le requin" en 2010...

(Ca c'était pour attiser la curiosité des membres du forum...)
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Altan
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MessageSujet: tir à al'arc à fontainebleau   Ven 12 Aoû 2011 - 11:19

et oui ! la carrière aux requins ! on mettra des flèches harpons alors !
va falloir que je fasse des fûts car comme le tir à l'arc me plait j'y ais pensé mais pas de flèches, à part deux flèches à pointes de cerf de B. Ginelli et des flèches anciennes avec silex amérindiens j'ai pas eu le temps de faire les fûts avec le noisetier ou le bambou récupéré.
va falloir que je me mettes au boulot !
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Art rupestre de Fontainebleau et d'ailleur...   Mer 17 Aoû 2011 - 20:55

Alors?

Pas plus de volontaires pour cette sortie ?

A moins que vous soyez tous encore en vacances ...



Altan, As-tu réussi à convaincre d'autres participants?

Je sais que PetitJean m'a ecrit son intérêt pour cette sortie même s'il attend de connaitre la date pour confirmer sa venue

Pour tes pointes de flèches j'ai encore de l'obsidienne cycladiques. C'est à peu près le seul matériau avec lequel j'ai obtenu des résultats (passables) par pression.

Si sommes sûrs d'être peu nombreux on pourrait décider de la date ...
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Altan
Chasseur d'ours des cavernes
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MessageSujet: sortie   Ven 19 Aoû 2011 - 14:49

Bon ! bah les Paléoboxiens sont pas de sortie on dirait ! ils savent pas ce qu'ils loupent !!! bon j'ai contacté Nola mais pas de réponse et la messagerie MP de paléobox ne fonctionne pas bien pour moi , ordi ? connexion ? alors j'ai pas pu contacter d'autres paléo de la région.
pour moi le 17 septembre serait toujours d' actualité d'autant que je vais rentrer en formation lundi prochain pour quatre mois. un des raisons , la principale de ma non participation aux rencontres Paléobox cette année encore , mais pour les flèches je vais sans doute avoir un soucis de temps.
as tu contacté Bibi et Zeanluc , qui n'avait eu droit qu'à une partie de la "visite" ?
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