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 Du grain à moudre

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jphofstetter
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MessageSujet: Du grain à moudre   Jeu 30 Avr 2009 - 9:45

Bonjour
Je voulais vous soumettre 2 de mes découvertes dans mon secteur (sud 77)
La première c'est cette espèce de galet arrondi symétriquement. En dehors de sa forme très particulière en angles arrondis il dénote par sa nature géologique car il est fait en micro-granite dans une région ou on ne trouve que des grès ou des calcaires.
Voici la bête:


J'ajoute que dans ce secteur abondent toutes sortes de lames en silex type microlithiques et en traces de polissage sur les rochers alentours. Je pense qu'il s'agit d'une molette à grains.
Quelques années plus tard dans le même secteur j'ai trouvé ceci dans le sous-bois:

C'est probablement une meule dite dormante (du genre de celles décrites par plusieurs auteurs) et dont 2 modèles équivalents se trouvent au musée de la préhistoire à Nemours; en fait, ils proviennent d'ailleurs de la même commune que la mienne) .
La meule que j'ai trouvé n'a pas la même profondeur partout: si on place le coin le plus profond en bas à gauche et en allant du plus profond au moins profond on passe par le coin en haut à gauche pui en haut à droite puis en bas à gauche.
J'ai donc pensé à un mouvement d'écrasement des grains d'arrière en avant avec un écartement latéral vers la doite (en conservant l'orientation ci-dessus).

Vous avez peut-être vu dans mon profil que je suis informaticien et j'ai tenté de simuler par ordinateur 2 mouvements d'usure sur la molette un avec un axe horizontal et un autre avec un axe vertical ...

et O surprise la simulation produit cette forme:
Si on la compare avec la molette trouvée je pense qu'on voit de grandes similitudes.
Maintenant tout ça c'est de la théorie et je pense qu'il doit être possible d'expérimenter avec un galet en pierre tendre disons un calcaire sur une cuvette dure (peut-être moulée en ciment).
Qu'en pensez-vous?
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J.
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Jeu 30 Avr 2009 - 9:57

Super la simulation par ordinateur...quelqu'un a-t-il expérimenté la chose en vrai qu'on croise les données bounce On peut peut être aussi réaliser un modèle en matière tendre, genre béton cellulaire, pour voir en accéléré si on obtient la même forme...

En tout cas très belles pièces thumleft
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ringot
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Jeu 30 Avr 2009 - 10:07

La meule que j'ai trouvé n'a pas la même profondeur partout: si on place le coin le plus profond en bas à gauche et en allant du plus profond au moins profond on passe par le coin en haut à gauche pui en haut à droite puis en bas à gauche.
J'ai donc pensé à un mouvement d'écrasement des grains d'arrière en avant avec un écartement latéral vers la doite (en conservant l'orientation ci-dessus).

Belles trouvailles!

Le galet peut effectivement être une molette bien qu'elle me paraisse un peu lisse, elle aurait besoin d'être un peu bouchardée pour lui donner du mordant...
La meule dormante elle, est indiscutable.
Pour ce qui est de l'écrasement d'arrière en avant, ca me parait plus contestable (à moins de n'avoir pas compris ce que tu entends par là...); je fais de la farine sur ce genre de meule depuis des annés en animation et les exemples ethnographiques que l'on peut encore voir tous les jours entre autre au Mexique montrent que l'écrasement se fait de l'avant vers l'arrière, en poussant la molette sur les grains. De cette facon on a beaucoup plus de force et donc d'efficacité dans le travail qu'en tirant la molette.
Puisqu'on en est à montrer des meules, voici une de celles que j'ai trouvée dans un pierrier et dont je me sers en anim...

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jphofstetter
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MessageSujet: différents types de meules   Jeu 30 Avr 2009 - 15:57

Bonjour Ringot
La meule dont tu te sers est d'un style relativement "récent" de type de celles qui figurent sur les fresques et avec les statuettes égyptiennes. On en trouve également sur les fouilles d'habitats néolithiques en France. On va dire type 2...
J'ai trouvé ça dans la littérature :
A.NOUEL Un aspect de l’agriculture préhistorique. Les meules à grains néolithiques (Beauce et Gâtinais). juillet-sept. 1968. Revue Ach. du centre n° 27 p.225-242.

L. NOUGIER Meules en grès du plateau de Bagneaux-sur-Loing (S.-et-M.) (Essai de classification des meules néolithiques). Bull. de l’ass. des nat. de la vallée du Loing p.121-128.

A. BENARD Inventaire des meules dormantes d’Ile de France. Bull. Soc. Préhist. Française 1983 t80 p.249-256.

Celles qui sont à Nemours sont plus "rustiques" (on va dire type 1). Dans le type 2, la quasi totalité de la surface de la pierre est utilisée et est lisse. Dans le type 1, une faible proportion de la surface est utilisée (une sorte de cuvette centrale) et le fond est bouchardé. D'après ce que je pense constater ) l'essai, le grain écrasé a tendance alors à coller dans les creux d'où la nécessité d'une certaine rotation dans le mouvement ou du moins une composante latérale. Avec les meules "plus récentes" (non bouchardée ) le mouvement peut très bien être exclusivement d'arrière en avant. (Dans mon explication précédente, le sens indiqué était relatif à la position de l'opérateur, il est évident que si celui-ci est "placé en face" le mouvement principal devient "d'arrière en avant").
Autre point important, les blocs de type 1 sont totalement intransportables. Ils sont impossibles à bouger pour un homme moyen donc je n'imagine pas que ces meules puissent être amenées à l'intérieur des habitats. Enfin dernier point, l'usure de la molette dans le cas 2 aboutit à une sorte de rouleau à patisserie et pas du tout à cette forme quadrangulaire à coins arrondis que j'ai avec le type 1.
Bon! Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a matière à des expériences pratiques.

Je vous met une photo de la meule présentée au musée de Nemours pour que vous ayez une idée de la taille les carreaux du dallage font dans les 10 cm sur 15:
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ringot
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Jeu 30 Avr 2009 - 17:24

jphofstetter a écrit:
Bonjour Ringot
La meule dont tu te sers est d'un style relativement "récent" de type de celles qui figurent sur les fresques et avec les statuettes égyptiennes. On en trouve également sur les fouilles d'habitats néolithiques en France. On va dire type 2...
J'ai trouvé ça dans la littérature :
A.NOUEL Un aspect de l’agriculture préhistorique. Les meules à grains néolithiques (Beauce et Gâtinais). juillet-sept. 1968. Revue Ach. du centre n° 27 p.225-242.

L. NOUGIER Meules en grès du plateau de Bagneaux-sur-Loing (S.-et-M.) (Essai de classification des meules néolithiques). Bull. de l’ass. des nat. de la vallée du Loing p.121-128.

A. BENARD Inventaire des meules dormantes d’Ile de France. Bull. Soc. Préhist. Française 1983 t80 p.249-256.

Celles qui sont à Nemours sont plus "rustiques" (on va dire type 1). Dans le type 2, la quasi totalité de la surface de la pierre est utilisée et est lisse. Dans le type 1, une faible proportion de la surface est utilisée (une sorte de cuvette centrale) et le fond est bouchardé. D'après ce que je pense constater ) l'essai, le grain écrasé a tendance alors à coller dans les creux d'où la nécessité d'une certaine rotation dans le mouvement ou du moins une composante latérale. Avec les meules "plus récentes" (non bouchardée ) le mouvement peut très bien être exclusivement d'arrière en avant. (Dans mon explication précédente, le sens indiqué était relatif à la position de l'opérateur, il est évident que si celui-ci est "placé en face" le mouvement principal devient "d'arrière en avant").
Autre point important, les blocs de type 1 sont totalement intransportables. Ils sont impossibles à bouger pour un homme moyen donc je n'imagine pas que ces meules puissent être amenées à l'intérieur des habitats. Enfin dernier point, l'usure de la molette dans le cas 2 aboutit à une sorte de rouleau à patisserie et pas du tout à cette forme quadrangulaire à coins arrondis que j'ai avec le type 1.
Bon! Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a matière à des expériences pratiques.

Je vous met une photo de la meule présentée au musée de Nemours pour que vous ayez une idée de la taille les carreaux du dallage font dans les 10 cm sur 15:

Un grand merci pour les infos, j'en ai trouvé deux presque identiques dans le nord de l'Allemagne où je vis...
Il se peut qu'elles soient de l'âge du bronze ancien...
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MessageSujet: molette   Jeu 30 Avr 2009 - 23:24

Quelle dimensions fait ta molette? elle me parait un peu petite pour une molette, et surtout les extrémités paraissent un bouchardées (en tous les cas bien régulières et symétriques pour être "naturelles").
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jphofstetter
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MessageSujet: dimensions   Ven 1 Mai 2009 - 10:26

Alors elle fait environ 10 cm dans son plus grand axe et 9 cm dans l'autre
les faces sont lisses, pratiquement polies et les "tranches" plus irrégulières laissant voir le grain naturel de la roche.Façonnées ou bouchardées? Pourquoi pas ? En tout cas les surfaces utiles, les grandes faces, sont lisses.
Indiscutablement, il est très malaisé de la tenir à deux mains et elle est plus facile à tenir avec une petite main que mes grosses paluches.
J'ai essayé de comparer sa taille avec ce qu'on peut voir dans les musées mais ce n'est pas facile du fait que les modèles exposés avec les meules sont souvent de simples galets ordinaires. La plupart de représentations de molette montrent des modèles pouir meules "egyptiennes" à 2 mains .

Quant à la cuvette de la meule elle a un grand axe d’environ 42 cm et un petit axe de 27 cm. La profondeur est dissymétrique, elle varie de 4 cm à 1 cm d’un côté à l’autre. Un des "petits" cotés a une pente beaucoup plus faible que son vis à vis.
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J.
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Ven 1 Mai 2009 - 11:45

Vu ses proportions ta "molette" me ferais plutôt penser à une boucharde, voir un percuteur...j'dis des conneries ou bien?
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jphofstetter
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MessageSujet: percuteur   Ven 1 Mai 2009 - 12:15

Il n'y a pas de traces de chocs et les surfaces sont usées, comme polies.
Et puis (voilà mon côté géologue qui resort) pourquoi utiliser du microgranite (rarissime dans la région; faut faire plus de 100 bornes pour en trouver) pour faire un percuteur alors qu'il y a des tonnes de calcaires de toutes duretés et cohésion, de grès et de silex?

Autre question , mais peut-être complètement idiote; Est-ce que ça a un intérêt quelconquede donner une forme aussi symmétrique et bizarre à un percuteur? Même si j'ai bien compris que la nature du percuteur joue un rôle considérable dans les résultats de taille, pourquoi ne pas prendre un caillou naturellement à peu-près de la forme voulue à la place?
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J.
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Ven 1 Mai 2009 - 13:03

Effectivement, vu tout ce que tu dis, tu as sans doute raison. Mais j'y pense (peut être une autre connerie blackeye ) est ce que ça peut être un polissoir pour les céramiques?...mais là pour le coup il est put être un peut gros...
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jphofstetter
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MessageSujet: lalors lissoir ou molette?   Ven 1 Mai 2009 - 16:30

Beaucoup de possibilités en effet .
C'est là je pense que l'expérimentation peut aider.
On a une alternative:
1- La forme résulte de l'usage et il faut alors que la pièce soit usée sur une matière au moins aussi dure qu'elle et expliquer par l'expérimentation sa forme par le mouvement
2- La forme est intentionelle et voulue pour un certain usage et il reste a démontrer l'intérêt de cette forme pour l'usage.
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J.
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Ven 1 Mai 2009 - 18:54

Tout juste, je suis d'accords avec toi...quelqu'un pourrait il encore faire avancer le shmilblick... Question
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neochasséen
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Sam 2 Mai 2009 - 11:55

[url=htt
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[/url
[url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=28&u=13738511]

Photos de quelques meules et broyons . Certains abimés par les socs des charrues - Les meules étaient portables . Certaines molettes semblent correspondre au type défini dans l'article - Le matériel a été trouvé dans un contexte chasséen .
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neochasséen
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Sam 2 Mai 2009 - 11:57

NB ; La dernière photo correspond à un polissoir voire aiguisoir portatif .
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jphofstetter
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MessageSujet: portabilité   Sam 2 Mai 2009 - 12:54

J'ai toujours entendu dire que les meules portables ou les aiguisoirs se trouvaient près ou dans les habitats. Ce qui me frappe dans le secteur dont je parle c'est que la quasi totalité des polissoirs que j'ai étudié et qui sont au voisinage immédiat des meules pèsent plus d'une tonne et quelquefois plus d'une dizaine de tonnes. Il y en a un qui se trouve à moins de 5 mètres de la meule (14 dans un rayon de 150 mètres). Je confirme que les meules elles-mêmes sont intransportables. Le personnel du musée de Nemours a du peser la meule double qui y est exposée pour l'amener à l'intérieur du musée avec des moyens mécaniques (cette dernière se trouvait à 50 mètres d'un polissoir de 10 tonnes). Une bonne douzaine de meules de ce types ont été trouvées dans les communes voisines. Elles sont toutes à cuvette avec un pourcentage faible de la surface. Quelques unes sont bifaces (cuvettes sur les 2 faces opposées) et ont donc quand même du être retournées. Il me semble que le musée de Nemours à identifié des meules "égyptiennes" sur des fouilles locales mais je n'ai pas de précisions.

voir quelques schémas de ces meules ci-dessus

Alors la question qu'on peut se poser est : Est-ce que ces meules sont le signe d'une sédentarisation plus prononcée (mon opinion) ou bien correspondent à un usage différent?
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jphofstetter
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MessageSujet: animation/simulation   Sam 2 Mai 2009 - 16:44

je ne suis pas bien sûr d'avoir été clair avec mon histoire de simulation par ordinateur.
Voici un lien vers le fichier gif animé qui illustre peut-être mieux ce que j'ai voulu expliquer:
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neochasséen
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Dim 3 Mai 2009 - 10:54

salut

Je pense , et celà n'engage que moi , que ces meules creuses n'étaient pas adaptées a la mouture du grain mais plutôt à un usage de mortier pour obtenir des colorants ou des extraits de plantes. La plupart des meules à grain sont soit plates , soit aménagées avec un méplat latéral permettant l'évacuation de la farine . L'obtention des colorants ne devait pas se faire tous les jours et peut expliquer l'éloignement des lieux d'habitation .
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Klet
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Ven 24 Juil 2009 - 13:36

Le premier caillou présenté n'est pas une molette, mais une boucharde ou un genre de pilon, c'est à dire que les partie actives sont aux extrémités (utilisation en percussion lancée}. Les faces lisses sont ce qu'il reste de la surface naturellement polie du galet.
Les molettes sont plus grandes (d'habitude}, ont une partie active sur une face, plane ou convexe pour s'adapter à la courbure de la meule. Cette partie active surbit le même traitement que la meule : bouchardage, puis se recouvre des mêmes traces que dans la meule : poli et éventuellement stries parallèles.
exemple :

molette en granite, échelle en cm. Vue face active, profil, et détail des traces.

Quant à la meule, c'en est bien une. A ce propos, S'IL VOUS PLAIT, Sad par pitié, quand vous trouvez une meule, évitez de vous en servir !!! vous détruisez ainsi les traces d'utilisation d'origine, alors déja qu'une pièce ramassée en surface apporte pas beaucoup d'info à l'archéologue, une fois que la partie active est blaireautée la meule est completement perdue pour la science...
C'est pas compliqué de fabriquer une meule : trouvez un bloc de granite ou de grès et bouchardez une face ! même si je reconnais que c'est fastidieux et plus simple d'en récuperer une toute faite. Je suppose que vous n'utilisez pas un biface paléo pour couper votre steak Mad ...

Pour revenir sur le transport de ces meules énormes, n'oubliez pas que les néo étaient capable de déplacer des menhirs de plusieurs dizaines de tones ! Je pense que leur devise était "quand on veut on peut" Laughing
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Ven 24 Juil 2009 - 17:39

je peux certifier (avec mon expérience de géologue) que les grandes surfaces ne sont en aucun cas naturel mais bien polies artificiellement. De plus, ce genre de roche n'est pas présent naturellement dans la région. Pas de granite ni micro-granite à moins de 120 km. C'est d'ailleurs ce qui avait attirer initialement mon attention de géologue sur ce caillou.

Pour boucharder, il existe des quantités de roches à proximité: grès lustrés ou non en particulier qui sont bien plus efficaces que ce microgranite. Un intérêt du microgranite c'est qu'elle ne laisse pas de résidus dans la farine produite contrairement aux grès.
Eh oui, bien entendu je ne me suis pas servi de la meule. Je ne suis pas un barbare. J'ai juste posé pour la photo. Une petite mise en scène en quelque sorte. J'ai même soigneusement retiré tous les grains de blé qui auraient pu restés après la photo.

Enfin je me permet d'être en désaccord avec l'argument - taille pour réfuter l'hypothèse d'une molette. En effet si elle était plus grande elle ne serait d'aucune utilité avec la taille et la forme de la cavité de cette meule er les autres meules de cette région. Je répète que vous avez l'habitude de molette à 2 mains alors que celle là se tenait manifestement à une main seulement Voir cet essai de classification par Nouel des meules dormantes:

Juillet-Septembre 1968. Revue Archéologique du centre, n°27, p.225-242
UN ASPECT DE L'AGRICULTURE PRÉHISTORIQUE
Les meules à grain néolithiques (Beauce et Gâtinais)
par André NOUEL
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Klet
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MessageSujet: Re: Du grain à moudre   Ven 24 Juil 2009 - 21:45

jphofstetter a écrit:
Eh oui, bien entendu je ne me suis pas servi de la meule.

Merci pour elle !! cheers

jphofstetter a écrit:
Enfin je me permet d'être en désaccord avec l'argument - taille pour réfuter l'hypothèse d'une molette. En effet si elle était plus grande elle ne serait d'aucune utilité avec la taille et la forme de la cavité de cette meule er les autres meules de cette région.

Exact ! j'avais omis de réfléchir à la profondeur de la cuvette de la meule : plus elles sont profondes, plus le fond est étroit et donc les molettes courtes. A ce sujet, la meule devait perdre de son efficacité et de sa rentabilité (pour parler capitaliste} en devenant profonde. Il est possible que le mouvement de la partie active et/ou la fonction de la meule évoluait au fur et a mesure qu'elle se creusait (impossible à prouver sans tacéo, mais ya des exemples ethno}
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