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 tatouage ou rasoir?

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ringot
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MessageSujet: tatouage ou rasoir?   Mer 1 Juil 2009 - 0:40

A propos de tatouages de l'âge du bronze; un collègue généralement bien renseigné m'a fait part d'une nouvelle interprétation des fameux "rasoirs" de l'âge du bronze: Il s'agirait en fait de "couteau à tatouer" sur lesquels on aurait frappé délicatement pour faire de fines entailles dans la peau.Il semble que l'on connaisse en plus des tatouages classiques faits de points juxtaposés, des tatouages faits de traits continus; ces derniers auraient été faits avec ces fameux "rasoirs".
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zeanluc
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Mer 1 Juil 2009 - 6:12

Oui pourquoi pas, mais la forme échanrée de certains, à moins de tatouer dans les coins, me laisse dubitatif, pour des scarifications, je ne dit pas non par contre ...

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J.
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Mer 1 Juil 2009 - 18:03

Pardonnez mon ignorance mais je ne vois pas à quoi ça ressemble ces fameux rasoirs. Une petite photo c'est possible?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Jeu 2 Juil 2009 - 5:21

voici une compile de plusieurs modèles :


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J.
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Jeu 2 Juil 2009 - 18:21

Super! merci Zeanluc de poster ça dès 5h du mat thumright
Je ne connaissais pas du tout. Effectivement ils ont une "drôle" de tête...C'est marrant ils ont tous un anneau de suspension...quand à leu utilisation comme outils de tatouage, je ne me prononcerais pas étant totalement ignare, mais pourquoi pas. c'est vrais que certains ont une forme qui semble peut appropriée, en tout cas pour les tatouages tel qu'on en a l'habitude. D'ailleurs, sait on à quoi ressemblaient les tatouages de l'age du bronze?
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Altan
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MessageSujet: razoir d'arc   Sam 4 Juil 2009 - 15:20

les quatres d'en haut à droite ressemblent furieusement à des pointes de flèches, en métal, japonaises, tatouage de yakusa à l'age du bronze ?
le péril jaune ? dès cette époque ? non je m'égare (de l'est !).
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ringot
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Mer 8 Juil 2009 - 22:42

zeanluc a écrit:
voici une compile de plusieurs modèles :


A vrai dire il ne sagit pas de ce genre de modèle à deux tranchants mais ceux À un tranchant que l'on trouve en Europe du Nord. J'en ai un vrai que j'ai trouvé aux puces à Brème pour deux Euros... dans une boite avec plein de "Fourre tout".
Moi: Eh c'est quoi ca?
Lui: CHais pas, un bout de tôle.
Moi: Combien?
Lui : Bof, disons deux Euros...
J'ai pas marchandé...

Il est tard et l'objet est quelque part au fond de ma voiture; Dés que j'ai rangé, je fais une photo et la poste. Vous verez, l'hypothése tatouage est plus plausible qu'avec ceux à deux tranchants. en attendant en voici une trouvée sur google (Le tranchant est en haut).

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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Jeu 9 Juil 2009 - 20:24

Merci pour ces précisions Ringot thumleft Dès que les fouilles dans ta voitures sont bouclées, n'hésites pas à mettre une petite photo, merci thumright
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Mar 14 Juil 2009 - 13:46

Bonjour à tous.

Bon, c'est pas un point de vue de spécialiste, loin s'en faut, mais je m'y connais un tout petit peu en tatouage.

Je m'y suis pas mal intéressé au lycée, du coup, un ami m'en a fait un avec une aiguille et de l'encre de Chine.

Dans un magazine, je me rappelle avoir lu un article sur les techniques anciennes mahoris (orthographe ?) remises au goût du jour : le tatoueur frappe sur une espèce de fourchette, ça dure des heures (faut voir leurs tatouages aussi...).

Ce qui me semble étonnant avec une technique au rasoir, c'est que déjà qu'à l'aiguille ça saigne énormément, au rasoir, ça doit être l'hémoragie ! Et puis à part des motifs très rectilignes, je me demande ce que l'on peut réusir à faire.

Mon avis ne vaut que comme avis, mais je rejoins J. pour la scarification qui semble plus plausible. Je passe mon tour pour l'expérimentation sur spécimen vivant Mr. Green

Ca demande à être creusé, au moins par curiosité... Et au fait, c'est vrai ça, a-t-on des traces de tatouages de l'âge de bronze ?
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ringot
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Mar 14 Juil 2009 - 18:55

Théodoric De LANDEVENNEC a écrit:
Et au fait, c'est vrai ça, a-t-on des traces de tatouages de l'âge de bronze ?

Il y en a de plus vieux encore, les plus célèbres sont ceux de Ötzi (voir les post à ce sujet), ils sont entre autre bien visible sur le site http://iceman.eurac.edu/
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Mar 14 Juil 2009 - 19:24

Merci Ringot,

Je n'ai effectivement pas eu le réflexe de chercher sur le forum, mais je comptais bien chercher sous peu, parce que bon, ce sujet apiqué ma curiosité.

Et pour en revenir au sujet du rasoir à tatouer, au vu des clichés que tu m'a indiqué je comprends mieux l'hypothèse d'un outil rectiligne pour tatouer.

Quand on pense à certains rites de modifications corporels toujours en vigueur de nos jours, c'est vrai que le tatouage au rasoir semble peu douloureux, mais il ne me tente tout de même pas. Malgré le tracé rectiligne et la taille relativement restreinte des tatouages (à pondérer en fonction du retrécissement du derme dû à la déssication...) l'entaille du rasoir et la profondeur nécessaire pour que le dessein reste... What the fuck ?!? Très peu pour moi, mais ça semble très plausible effectivement.

Merci encore pour le lien qui a rejoint mes signets
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ringot
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Lun 20 Juil 2009 - 11:52

[quote="ringot"]
zeanluc a écrit:


A vrai dire il ne sagit pas de ce genre de modèle à deux tranchants mais ceux À un tranchant que l'on trouve en Europe du Nord.
Il est tard et l'objet est quelque part au fond de ma voiture; Dés que j'ai rangé, je fais une photo et la poste. Vous verez, l'hypothése tatouage est plus plausible qu'avec ceux à deux tranchants. en attendant en voici une trouvée sur google (Le tranchant est en haut).

Chose promise, chose due...

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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Lun 20 Juil 2009 - 23:56

Très jolie photographie Ringot.

Ce sujet a piqué ma curisité et j'ai regardé un peu sur l'Internet, mais je n'ai rien trouvé à propos d'un usage si ancien. Par contre, la technique au rasoir est utilisé de nos jours par les loulous qui veulent un tatouage en loucedé.

Et j'ai trouvé ce texte sur Persée : texte de 1942 avec petit passage sur les tatouages au rasoir.

Bon, je maintiens que la technique est un peu "ouin-ouin", mais à bien y réfléchir ça doit être efficace : visiblement on incise d'abord la peau puis on met le pigment. Bon, tout ça semble aller dans le sens de ton collègue.

Merci pour cette information.

J'aime bien la petite spirale qui semble servir de "mini-manche", on sent toute la minutie dont devait faire preuve la personne qui le manipulait (si je déraille merci de me ledire, geek ça m'arrive souvent) et tout le sérieux dont devait être revétu l'acte quelqu'il soit. Mais là en l'occurence, je pense au tatouage, même un petit machin rectiligne, c'est mieux si c'est bien fait et qu'on t'entaille pas trop profond en faisant une grosse cicatrice genre boudin.

Ça a l'air très fin non ? Je veux dire la lame sur toute sa hauteur ?
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Altan
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MessageSujet: tatouage   Mar 21 Juil 2009 - 15:49

jolie pièce Ringot, c'est la trouvaille de la brocante ? je ne suis pas tatoué mais barbu, alors les rasoirs .....
pour le matériel de tatouage voir aussi les instruments polinésiens et japonais.
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ringot
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Mar 21 Juil 2009 - 16:43

altan a écrit:
jolie pièce Ringot, c'est la trouvaille de la brocante ? je ne suis pas tatoué mais barbu, alors les rasoirs .....
pour le matériel de tatouage voir aussi les instruments polinésiens et japonais.

Oui, c'est pa pièce des puces...
Il semble que ces objets n'aient pas seulement été des "objets ordinaires" mais aient eu une fonction quasi religieuse. Bon nombre d'entre eux portent des gravures liées aux croyances solaires. On ne connait pas grand chose des religions du bronze mais un motif revient souvent: une barque porte un cheval ou un soleil, souvent les deux ou seulement le cheval et le soleil. Ceci est à rapprocher du célèbre char de Trudholm trouvé au Danemark ou aussi de certains petroglyphes nordiques.


Le soleil se lève à l'est et suit sa course jusqu'à l'horizon sur la mer à l'ouest. Là il monte sur une barque ou sur un cheval (ou les deux) qui l'emmène de l'autre côté du disque terrestre d'où il réapparait au matin suivant.
Ce motif se trouve couramment sur ces fameux "rasoirs", soit une barque, soit un soleil soit un cheval soit une combinaison de ces trois motifs.


C'est net sur les deux de droite; celui du bas montre une barque avec un cheval très stylisé, un motif inexpliqué et enfin le soleil, celui du haut montre un cheval stylisé et le soleil attaché au bout de sa crinière ainsi qu'une barque portant le soleil à sa proue.
Ce même motif se trouve aussi sur des petroglyphes:

L'usage de ses objets pour faire des tatouages ou scarifications en relation avec des rites religieux semble donc plausible.
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Altan
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MessageSujet: rasoir   Mer 22 Juil 2009 - 11:08

beau rasoir et belles photos et beau texte, merci Ringot.je m'interresse beaucoup aux chevaux dans tout les domaines et suis en ce moment à la recherche de documents sur la domestication de ces belles bêtes,d'ailleurs il me semble que c'est dans le hushuaia du mois que ce trouve une brève sur les plus anciennes traces de mors probables sur des chevaux qui repousserais pas mal les premières domestications.
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ringot
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Mer 22 Juil 2009 - 12:46

altan a écrit:
beau rasoir et belles photos et beau texte, merci Ringot.je m'interresse beaucoup aux chevaux dans tout les domaines et suis en ce moment à la recherche de documents sur la domestication de ces belles bêtes,d'ailleurs il me semble que c'est dans le hushuaia du mois que ce trouve une brève sur les plus anciennes traces de mors probables sur des chevaux qui repousserais pas mal les premières domestications.

Demande à Zeanluc le catalogue de l'expo sur le cheval qui fut au musée de nemours il y a quelques temps."Le cheval Symbole de pouvoirs dans l'Europe préhistorique". Tu peux également consulter "La domestication des animaux par les homme préhistoriques" de D. Helmer dans la collection "préhistoire" de chez Masson. Je cite:
L'âne et le cheval
"II n'existe pas de nouvelles découvertes concernant les Équidés. Il semble que la domestication du cheval ait débuté dans les grandes plaines au nord de la mer Noire vers 5 800 BP. Le site de Dereivka au sud de l'Ukraine sur le Dniepr est celui qui a fourni les meilleures preuves. Il appartient à la culture de Srednijsnog (6 000 à 5 500 BP). Outre un crâne complet permettant une diagnose précise, six branches de mors en bois de cerf ont été découverts, ce qui confirme son emploi comme bête de somme (Bibikova cité par Bôkônyi 1980). Quant à l'âne, il n'apparaît pas avec certitude avant 5 000 BP en Mésopotamie et dans la vallée du Nil."
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J.
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MessageSujet: Re: tatouage ou rasoir?   Mer 22 Juil 2009 - 16:52

superbes photos et explications merci Ringot thumleft
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Altan
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MessageSujet: merci   Ven 24 Juil 2009 - 12:56

Ringot il va falloir que je "fabrique" un logo "spécial merci Ringot" si tu continues!
merci pour les réf. de bouquins qui sont un de mes péchés migons,j'espère que tu es toujours partant pour le 02 août à Fontainebleau.
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