Polissage des haches

Bonjour,

Pour commencer, un grand bravo pour ce forum qui, d'après mes recherches "googeuliennes", est de loin le plus interessant et sérieux sur la toile française.

Je suis passionné d'archéologie depuis ma plus tendre enfance, en particulier en Egyptologie et sur le mégalithisme néolithique. Je dois avouer que je n'ai aucun bagage et aucun crédit sur le sujet. J'ai effectué une année à l'école du Louvre, specialisation égyptologie, mais étant "un branleur fini" (je m'en rend compte aujourd'hui), je n'ai pas poussé plus loin et les aléas de la vie m'ont amenés à faire un métier radicalement différent. 10 ans et beaucoup de regrets plus tard, j'ai décidé, il y a presque un an d'utiliser le peu de temps libre que me laisse mon employeur pour parfaire mes connaissances en particulier dans le domaine du néolithique et du mégalithisme qui lui est associé afin de (peut-être ?) reprendre le cours de mes études.

Pour ce faire, je suis en train de m'appliquer à faire un inventaire sérieux et fourni des mégalithes et autres sépultures néolithiques dans le beau département, où je réside, qu'est l'Essonne (91). En effet, depuis l'inventaire de John Peek en 1975, quelques découvertes ont été faite et pourtant aucun réajustement du recensement n'est paru depuis.

J'ai encore beaucoup des lacunes, en particulier sur les techniques de polissage, faire la différence entre une surface polie et une marque de débitage due aux carriers, estimer si une cuvette est naturelle ou due à l'action d'un polissage... eh oui, reconnaitre un polissoir même connu n'est parfois pas aisé surtout lorsque qu'il ne présente qu'une surface polie.

J'en arrive à ma question (tout ca pour ca !!!): Combien de temps faut il pour polir une hache digne de ce nom, pourquoi certains polissoirs présentent des rainures en V et d'autres en U, Une rainure est elle la consequence du polissage d'une seule hache ou de plusieurs items ?

Je suis bien conscient que cette période n'est pas celle de prédilection de ce forum, mais force est de constater que aucun forum digne de ce nom sur le néolithique n'existe.

J'espère ne pas être trop rebarbatif avec mon monologue et bonne année à tous !!! (si si, j'ai encore le droit, on est que le 31 janvier).

Bienvenue Smooth. Tu trouvera surement un ou deux spécialiste ici, je pense que Jphofstetter pourra t'aider, tchô

Merci pour l'acceuil.
Oui j'ai déja visité le site sur les polissoirs des environs de Nemours de Jphofstetter avant même de savoir qu'il était membre de ce forum. On est presque voisins en fait. Je suis bien conscient que ce n'est pas forcément la tasse de thé de ce forum... M'enfin, cela ne m'empêche pas de bien délirer en lisant les différents sujets... changez rien !!!

Ahh ,( soupir de contentement ). je ne suis pas le seul à me poser des questions sur le polissage . Toujours en train d'essayer de me fabriquer une herminette ( c'est long à polir sans meuleuse avec une rougne de grès ) je venais de lire sur ce site ou dans un autre forum qu'il fallait affuter les tranchants très souvent ( ce qui semble logique ) . Pour affuter en cours de travail fallait-il démonter la lame , la passer au polissoir , puis la réajuster sur le manche ( ça prend un temps fou ) ou la réaffuter toute emmanchée ? C'est pas très compliqué avec une hache , mais avec une herminette , le manche gène . Y avait-il des pierres à aiguiser de poche ?

Ahah! quelle coïncidence! je viens de terminer un dossier sur le rôle de l'expérimentation dans l'étude des haches polies...

Et c'est justement sur le polissage que j'ai relevé quelques écarts dans l'interprétation: certains disent que ça peut se faire en une journée, d'autres qu'il faut plusieurs semaines...
En fait, ça dépend de la qualité de ton polissoir, et de la manière dont tu t'en sert. Tu parles ici de polissoirs fixes mais il y en a des mobiles qui peuvent être emmanchés (ça augmente aussi l'efficacité).
Et la qualité de ton ébauche est aussi importante. Tu vas mettre moins de temps si la surface est régulière, genre sans des négatifs profonds et autres accidents de taille...
Enfin, évidemment, c'est le temps que tu peux y consacrer chaque jour qui joue aussi.

Donc bah, pas super précis cette réponse...mais j'ai eu que des éléments biblio jusqu'ici; il faudrait que quelqu'un qui l'a déjà fait te dise!

Au fait, est-ce que tu connais les livres sur le patrimoine du 91? c'est des bouquins verts je peux te trouver les références si tu veux...bah oui, entre essonniens, faut se soutenir^^!

Jasp.

Jasp a écrit:

Ahah! quelle coïncidence! je viens de terminer un dossier sur le rôle de l'expérimentation dans l'étude des haches polies...

Et c'est justement sur le polissage que j'ai relevé quelques écarts dans l'interprétation: certains disent que ça peut se faire en une journée, d'autres qu'il faut plusieurs semaines...
En fait, ça dépend de la qualité de ton polissoir, et de la manière dont tu t'en sert. Tu parles ici de polissoirs fixes mais il y en a des mobiles qui peuvent être emmanchés (ça augmente aussi l'efficacité).
Et la qualité de ton ébauche est aussi importante. Tu vas mettre moins de temps si la surface est régulière, genre sans des négatifs profonds et autres accidents de taille...
Enfin, évidemment, c'est le temps que tu peux y consacrer chaque jour qui joue aussi.

Donc bah, pas super précis cette réponse...mais j'ai eu que des éléments biblio jusqu'ici; il faudrait que quelqu'un qui l'a déjà fait te dise!

Au fait, est-ce que tu connais les livres sur le patrimoine du 91? c'est des bouquins verts je peux te trouver les références si tu veux...bah oui, entre essonniens, faut se soutenir^^!

Jasp.

Ce sujet à déja fait l'objet d'autres posts sur les herminettes...
Comme je le disait, un vieux proverbe breton disait "Bien taillé c'est à moitié poli!"

voire : bien taillé, bien bouchardé, c'est aux 2/3 poli.

Salut a tous, merci pour l'accueil.

Je m'interesse plutot aux polissoirs fixes. je me pose la question de savoir combien de temps un bloc de polissoir a-t-il pu servir. Si il a été utilisé seulement pendant un laps de temps assez court (comme la deforestation d'une parcelle alentours ou pour la construction ponctuelle d'une habitation ou autres) ou si il était plutot un outil utilisé par un "professionnel" du polissage dont s'etait l'occupation à plein temps. A moins qu'il fut un outil collectif ou chacun venait polir ou réaffuter ses outils.
On trouve pas loin de chez moi des "stations de polissage" où sont regroupés plusieurs rochers à quelques mètres les uns des autres. Chacun semble avoir sa spécialité, un avec que des rainures, un autre des cuvettes polies, un autre des surfaces planes polies etc. Comme si on était face à une chaine de montage... C'est pourquoi, pour avoir une meilleure compréhension de la chose, il me faut savoir combien de temps dure le processus de polissage et les effets que cela produit sur le rocher.

Ah je vous entend déjà, "aides-toi et le ciel t'aidera", "on est jamais mieux servi que par soi même", "sors toi les doigts du ...".

Eh ben vous savez quoi ? Dès que les beaux jours arriverons et que le soleil baignera de lumière le vieux chêne qui trone, non pas dans mon modeste jardinet, mais quelque part au fin fond d'une inextricable foret mystèrieuse, j'irai me trouver un bon bloc de grès de Fontainebleau et j'irais tater du silex. Un retour aux sources finalement fondamental, je pense, pour comprendre la finalité et l'utilisation effective de chaque polissoir.

Ca fait quelques semaines que je squatte le forum incognito et bien que vous soyez plutot des tailleurs, vous m'avez donné l'envie d'experimenter. Je vais essayer de filmer et photographier tout le processus.
D'ici la que le soleil pointe son nez, je vais travailler la theorie. Je vous tiens au courant.

Jasp, je commence à bien connaitre la géographie de l'Essonne (mes pieds aussi d'ailleurs !) et je n'ai jamais eu l'opportunité d'aller me poser dans la localité de Tambouret-en-Formica. Par contre, en ce moment je squatte à Fauteil-en-Skaï, tu connais ? Ah le 91, un département si reposant...

Polissoir de Villemartin à Morigny-Champigny (91).
C'est un bloc de grès long de 2m75 sur 1m30 de large pour une épaisseur de 0m75. Il, présente 4 rainures assez larges, parallèles et trés marquées ainsi que 12 cuvettes de polissage dont les orientations sont assez désordonnées et réparties sur toute la surface du bloc. Magnifique, une esthètique et un poli à couper le soufle... arf, ça m'emeut...

Questions: Combien de haches polies ? Pendant combien de temps ? et blablabla.

Smooth le Monologuiste a encore sévi...

Smooth a écrit:

S

Questions: Combien de haches polies ? Pendant combien de temps ? et blablabla.

Réponse: beaucoup et longtemps...!

Merci pour cette belle photo!

bon là Smooth tu as eu quelques bonnes réponses de spécialistes, bienvenue à toi.
pour ce qui est du polissge des herminettes qui te posent problème avec leurs manches, essai de les polir sans les démonter sur le coté extérieur du polissoir (peut- etre d'ailleurs la raison de rainures en plein milieu, sur les bords et en travers de blocs de polissage, chaque place pour un cas de figure différent ?) . en néo. je suis plus que novice,néo pour être dans le contexte du forum !
si mon explication n'est pas claire ( tournage fatiguant et semaine très chargée) je ferais un croquis de mes dires la semaine prochaine. jeudi si tout va bien.

Dilet a écrit:

Et en plus , vu sa texture , je me demande si ce ne serait pas un excellent abrasif pour polir les pierres . Est-ce un tuyau percé ( le comble pour un plombier ) ? Quelqu'un(e) a-t-il essayé ?

La calcite a la dureté 3 sur l'échelle de Mohr, c'est à dire pas terrible...
Si tu veux un abrasif, prends quelquechose de plus dur. Tu trouveras de la silice (dureté7) très fine en utilisant des prèles qui poussent dans certains lieux humides. tu les récoltes, les réduit en purée, éventuellement les laisse secher pour obtenir une pâte à polir que tu peux aussi mélanger à un liant comme de la cire ou de la graisse.
Bon, d'un autre côté il y en a qui prennent de la poudre de stéatite (talc) qui elle est le plus tendre des minéraux (dureté 1) alors comme toujours essayons!

Note modo (bibi36) : je me suis permis de déplacer ce message de ringot qui était dans la partie polissage des céramiques dans un topic qui à mon humble avis, ne demande qu'à se developper comme un ptit fou !

Y'a deux phénomènes pour le polissage de la pierre totalement opposé mais qui peuvent se produire simultanément. Il y'a d'abord un phénomène d'abrasion : des grains de la matière sont arrachés. Mais il y'a aussi un phénomène plus superficiel mais tout aussi important notamment pour obtenir une surface brillante : la matière utilisée pour polir se dépose à une échelle micrométrique à la surface, se solidifie et devient luisante. C'est exactement le même phénomène qui se produit dans le cas des polis d'utilisation sur les outils, le meilleur exemple étant encore celui des lustrés de céréales : ce n'est pas la dureté qui ici "polit" la pièce mais bien le dépot siliceux et l'humidité de la matière travaillée aussi.

bref, faut voir selon ce qu'on veut obtenir : si on veut enlever de la matière il faut quelque chose d'abrasif. Si on veut un aspect luisant, voir carrément lustré, il faut trouver une matière qui crée un dépot brillant : plantes, certains minéraux à grains fin, peau etc... Avec le facteur humidité qui est déterminant, soit avec une matière fraîche ou grasse, soit un rajout de flotte !

Je tombe par hasard sur ce sujet qui m'interesse beaucoup
D'une part, le très grand nombre de polissoirs présents dans la région de Nemours permet d'avoir un point de vue sur certaines questions que tu te poses Smooth , en particulier sur la durée de vie des polissoirs, les relations spatiales avec les autres blocs portant des traces polies et même entre les ateliers de polissage entre eux.
Ce que je veux dire c'est que le nombre d'occurence permet d'ignorer certaines petites variations locales qui ne sont pas significatives et de faire des hypothèses peut-être moins hasardeuses.
J'ai emmené un grand nombre de personnes sur place pendant plusieurs années et je ne me souviens donc pas de ce que j'ai montré ou non aux visiteurs. Par contre, je suis sûr de m'êtrer volontairement limité aux polissoirs les plus spectaculaires ou les plus accessibles. A partir du moment où on cherche à réfléchir à une synthèse il est très important de prendre en compte toutes les occurences. Nous sommes 3 en Seine-et-Marne peut-être 4 avec toi à connaitre et avoir découvert assez de polissoirs pour tenter cette synthèse. Tu es bien sûr le bienvenue pour une petite visite de "spécialistes" avec le beau temps qui revient.

Maintenant concernant la technique de polissage
Mon passé de géologue de terrain m'a fait m'interesser aux techniques de polissage en général, il y a déjà bien longtemps.
Donc, lorsqu'on parle de polissage il faut se souvenir qu'il y a un phénomène d'abrasion (l'objet le plus dur raye l'objet le moins dur en lui enlevant une partie de matière) et un phénomène d'autopolissage (de très fines particules de l'objet à polir se détachent et raye l'objet). Tout minéral se raye lui-même avec difficulté mais se raye quand même et c'est surtout vrai avec le grès et le silex tous deux faits de silice pure (dureté 7). Lorqu"on utilise un feutre pour faire briller une roche par exemple c'est l'autopolissage qui domine.
Certains matériaux prennent un meilleur poli que d'autres mais en règle générale les matériaux les plus durs prennent un meilleur poli d'où l'utilisation des pierres précieuses: dureté >7 (aussi dites pierres dures) en joaillerie. En principe rien ne s'oppose à utiliser des minéraux moins durs en joaillerie (ce serait sans doute moins fatiguant) sauf que le poli final n'est pas bon et que la pierre est fragile.
Pour revenir aux haches polies. J'affirme une nouvelle fois ici , que les sillons de polissoirs ne permettent pas d'obtenir un tranchant Je sais bien que c'est pourtant la version officielle mais ça ne tient pas 30 secondes à l'expérimentation. Pour reprendre un tranchant, les grandes surfaces plates (abusivement nommées cuvettes) sont bien plus efficaces (manche ou pas manche). Les traces de polissage sur surfaces (par opposition aux rainures/sillons) sont d'ailleurs de 10 à 20 fois supérieures en nombre.
Pour compléter ce qui a été dit sur les "dépots" de silice je préciserais simplement que la silice ultra fine ne se dépose pas comme une sorte de précipité (impliquant la solubilité de la silice aux conditions (PH et température) atmosphériques ce qui serait évidement faux. Par contre les minuscules particules de silice viennent se coincer dans les espaces entre les grains (ou les irrégularités si c'est du silex) ce qui donne l'aspect lustré qui a été évoqué. Ce phénomène a été étudié et mis en évidence par un chercheur de l'Ecole des Mines de Paris à Fontainebleau.
L'usage de sable en poudre broyé ultra fine est donc essentiel pour obtenir un bon fini. Mais attention si on parle de façonnage c'est autre chose car dans ce cas le but est d'enlever assez de matière pour obtenir des surfaces régulières. Il faut donc appuyer plus fort et faire des mouvements plus amples en évitant le "collage" en ajoutant pas mal d'eau. Les rainures jouent alors le rôle de guides qui minimisent l'effort en le concentrant dans une direction.
J'ai aussi l'intention d'aller me choisir un bloc de grès dans une carrière voisine car celui que j'utilise est bien trop petit.

Hervé54 a écrit:

voire : bien taillé, bien bouchardé, c'est aux 2/3 poli.

ce qui se taille se boucharde-t'il vraiment et vice versa ?

les deux techniques sont elles reellement compatibles ?

je pose la question pour les roches a cassure conchoïdale... car boucharder un silex me semble hasardeux et tailler une "roche verte" alpine tout aussi Mister-beanesque.
qq'un aurait un avis sur la chose ?

la pelite-quartz vosgienne ferait-elle le lien entre les deux tech'

Si je me souviens bien les ébauches de hache prêtes à polir présentent une multitude de facettes. Je n'ai jamais entendu parler d'ébauches présentant des traces de bouchardage.
D'un point de vue mécanique ça me parait également très hazardeux sur du silex, probablement un peu moins sur du grès
Il est relativement facile d'émousser des arêtes au polissage ce qu'il faut éviter ce sont les gros enlèvements de matière. Bref le bouchardage s'il est possible n'apporte pas beaucoup d'avantages

http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/article-haches-bouchardees-52353809.html

j'ai pas encore pris connaissance de ton dossier, je vais le faire

on sait ques des haches en silex sont préformées par faconnage avant le polissage (dans la grande moitié nord de la france notamment)
on sait aussi que des roches à cassure non conchoïdale sont mises en forme par bouchardage (quasiment systématique dans le sud-est de la france, il y a tres peu de lames de haches en silex)

mais la question posée concernait l'usage combiné sur une même lame des deux techniques qui semblent difficilement compatibles.

je m'en vais de ce pas consulter tes recherches hervé
merci d'avance...

bon il apparait que certaines roches "intermediaires" se taillent (pas tres bien mais suffisamment pour les mettre en forme) et se bouchardent aussi.

c'est le cas visiblement de la métadolérite de Plussulien. par contre je persiste a penser comme Jphof. que le silex doit difficilement se boucharder.

d'ailleurs le musée du Luxembourg semble classer les matériaux en 3 catégories chacune plus ou moins associée à un traitement aproprié

... en roches dures après taille d’une ébauche (comment ?)
en roche tenace après double sciage ou bouchardage,
ou en roche siliceuse après formation d’une ébauche par taille bifaciale

j'ai mois même bouchardé une hache en silex ,il faut y aller "mollo" à cause de la facilité à la fracture de la matière et plus "écraser" que vraiment frapper fort mais cela fonctionne. j'ai pas de photo car vendue, mais je recommencerais dès que j'aurais du silex digne de ce nom.

Salut!

Je confirme Altan, le bouchardage des haches en silex est effectivement possible et connu. Pour mon mémoire, j'étudie la collection de haches en silex du musée d'Evreux où j'ai rencontré plusieurs cas de bouchardage (c'est un corpus issu de ramassages sur tout le département de l'Eure).

J'ai fait une petite recherche dans ma base de données donc voilà ce que ça donne: sur 357 pièces, j'en ai 28 qui sont bouchardées. Trois sont des ébauches plus une hache taillée en silex secondaire. J'ai aussi sept haches polies aussi bien en silex secondaire qu'en silex tertiaire et en bathonien (le silex de la plaine de Caen).
Enfin, là où on retrouve le plus de bouchardage, c'est sur les pièces retaillées majoritairement en silex tertiaire: ça intervient sur des grandes haches (généralement plus de 15/20 cm) qui ont été cassées et sont recyclées de cette façon.

Notamment sur ce genre de produits, les lames sont repolies (et probablement retaillées) et le polissage passe sur le bouchardage, au moins sur les faces. Pour les côtés, vu que "l'accroche" du bouchardage sert apparemment pour l'emmanchement, le polissage s'il existe est plutôt superficiel.
D'autre part, sur les haches en secondaire, le bouchardage se cantonne aux bords sur leur partie mésiale et proximale, tandis que sur plusieurs haches en tertiaire, le bouchardage passe sur les faces en faisant une courbe qui remonte vers les arrêtes (je sais pas si c'est très clair... ) Quand j'aurai les photos de la collec, j'essaierai de vous poster quelques exemples.

J'ai aussi eu l'impression que le bouchardage sur le silex tertiaire était plus "propre" que sur le silex secondaire. J'ai peut-être un peu extrapolé mais je me demande si c'est pas un peu lié à la nature du silex tertiaire (qui géologiquement parlant n'est pas du silex)?

D'après les haches en roches tenaces que j'ai vu, ça a l'air en tout cas assez différent comme démarche: pour le silex, ça me semble plutôt fonctionnel, tandis que pour les roches dures, c'est plutôt une problématique technique.

Donc tout ça pour dire que la mise en forme se fait par façonnage pour le silex; après, pour les haches polies non retaillées, je sais pas trop quand intervient le bouchardage par rapport au polissage. En tout cas, c'est bien utilisé en réutilisation/ refaçonnage.

Hervé, j'ai jeté un coup d'oeil à ton dossier, mais j'ai pas encore regardé en détail. J'espère que je fais pas trop de doublons (j'ai l'impression que tu as trouvé de la doc principalement sur les roches tenaces quand même).

A+
Jasp.

j'ai retrouvé des photos de l'amorce de hache (mais pas de la taille,ni du bouchardage car disparus avec le virus ordi récent) silex gris-noir avec de nombreuses fractures et inclusions, et gélif ! (tout pour plaire !) d'ou la solution bouchardage.
je vous posterais cela bientôt.