Créationnisme

Bonjour tout le monde !

J'imagine que ce n'est pas la meilleure chose à faire, alors je préfère demander avant.

Est-ce qu'il est possible de poster un ou deux articles créationnistes du C.E.P. auxquels il pourrait y avoir des réponses intéressantes du point de vue évolutionniste ?

Je ne parle pas d'un débat houleux, ni d'une prise de position haineuse, évidemment.

(Pour faire simple, je suis proche de quelques moines catholiques, j'ai lu et entendu leurs avis, mais par moments, je ne sais pas trop quoi leur proposer comme alternative évolutionniste qui ne repose pas sur des théories / hypothèses... C'est, certes, un débat sans fin, mais ça peut être intéressant d'apporter tout de même des arguments.)

Merci !

Clem le Chamane, toute l'équipe de Paléobox, si mon post dérange, n'hésitez pas à me prévenir et je l'éditerai.

A bientôt,

Guillaume

Je crois que tous arguments, même les plus contradictoires, finissent toujours par servir et nourrir une idéologie qui tourne en rond. Mais si cela peut en amuser certains.

Salut guillaume

tu as l'air clair dans ta démarche alors pas de soucis, mais essayer de limiter les débordements une tribu magda à épuisé ma patience...

lance ton sujet !

Merci Clem !

Alors, voilà par exemple l'article "la datation des ères géologiques remise en question" par Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche, issue du CEP (Centre d'études et de prospective sur la science) n°1 (novembre 1997), disponible à cette adresse : http://le-cep.org/archive/CEP_01.pdf

Il y en a plusieurs, mais bon... un, ce sera déjà pas mal.

Je précise une fois de plus pour les futurs lecteurs / lectrices que le but n'est pas de "créer une polémique" violente. Comme le dit cuivretain, de toute façon, les arguments sont "idéologiques", et les gens ne changent pas dans le cadre de débats de ce type. C'est simplement de la curiosité. Pas de débat sur les croyances ou autres (ce n'est pas la vocation du forum). Juste les arguments exposés ici. Pas de haine inutile, merci.

Bof ! L'article de cette dame me laisse songeur . Elle utilise la démarche même qu'elle critique . Elle accuse un chercheur d'avoir " plié " les faits pour les faire rentrer dans sa théorie mais au lieu de dire " il y a quelque chose qui cloche ( c'est possible , je ne suis pas assez compétent pour en juger ) , qu'est-ce qui pourrait l'expliquer" et faire le tour des causes multiples , elle offre immédiatement - mieux que l'inspecteur Bourrel - sa solution : mais bien sûr , c'est le créationnisme qui règle cette anomalie ( peut-être mineure , il faudrait la confirmation d'autres chercheurs dans des milieux intellectuels variés pour en être certain ) .
C'est d'ailleurs la démarche utilisée aussi par un autre auteur d'article dans cette revue ( celui sur le suaire de Turin ) : récuser les analyses qui ne vont pas dans le " bon" sens sans en proposer de nouvelles ou alors faites par des personnes acquises à la "cause " ( sans les suspecter de fraude , mais en ayant des doutes sur leur ouverture d'esprit ) . La connaissance n'avance pas ; pour certains est-elle d'ailleurs compatible avec la foi si elle se contredisent ?
Bref , tout à fait d'accord avec Cuivrétain , je trouve assez inutile d'offrir une caisse de résonance supplémentaire à un certain courant d'idées . Sans violence et sans haine , mais en me demandant tout de même si tu es simplement curieux , ou manipulé , ou cheval de Troie .

Dilet a écrit:

Sans violence et sans haine , mais en me demandant tout de même si tu es simplement curieux , ou manipulé , ou cheval de Troie .

Non, simplement curieux.

Je ne suis même pas de ce milieu (ce qui ne m'empêche pas d'apprécier des gens de ce milieu), juste ouvert aux différentes opinions des gens, et j'ai les miennes (je ne suis pas créationniste). Et pour le manipulé ou cheval de Troie, merci bien...

Bien heureux de le savoir . Mais comme la meilleure ruse du diable est de nous persuader qu'il n'existe pas et que je suis curieux moi aussi , je me posais la question .

Au passage, ce que tu dénonces au sujet de cette dame, c'est l'une des choses que j'ai tout de suite reprochée en en discutant. Je voudrais juste creuser en sortant du côté "c'est toi qui a commencé", où les deux camps se rejettent la faute, et voir de vrais arguments, c'est-à-dire des trucs concrets, prouvés, visibles et qui ne prêtent pas à débat.

Merci à toi, Dilet !

que dire en effet ? de toutes manières il y aura toujours des personnes pour remettre en cause quelque chose,je lis la bible et trouve des concordances avec certains phénomènes relevés en archéologie, alors ne pas rejeter, dialoguer, et trouver un terrain d'entente entre gens de bonne volonté ce serait le mieux,qui est l'ennemi du bien je le rappelle !
il reste le choix pour chacun ,on a toujours le choix ...
et pour Guillaume le sujet , sujet à polémique , m'intéresse alors m.p

Ca me va, Altan. Si tu souhaites rebondir sur ce sujet en missive privée, n'hésite pas !

Bonjour à tous,

Guillaume nous a dit :

Citation :

Je voudrais juste creuser en sortant du côté "c'est toi qui a commencé", où les deux camps se rejettent la faute, et voir de vrais arguments, c'est-à-dire des trucs concrets, prouvés, visibles et qui ne prêtent pas à débat.

Peut être que cette conférence d'Armand de Ricqlès : " L'évolution, fait, hypothèse ou théorie : le problème de l'administration de la preuve dans les sciences historiques et son retentissement pour leur enseignement ", t'aidera à y voir plus clair ainsi que l'ensemble des interventions de la conférence "Evolution ? Evolution !"

Cordialement,

Puisque c'est la curiosité qui semble te guider voici deux bouquins qui devrait nourrir ta recherche :
"Il était une fois nos ancêtres (une histoire de l'évolution)" de Richard Dawkins édition Hachette
et
"Pour en finir avec Dieu" du même auteur collection Tempus édition Perrin

Je réfute l'idée de mettre en parallèle la démarche scientifique faite d'hypothèses qui peuvent s'avérer erronées, contradictoires, mais qui sont globalement constructives pour élaborer un savoir, et les idées qui procède d'une foi quelle qu'elle soit !

On ne "croit" pas en la théorie de l'évolution comme on "croit" en un Dieu grand architecte.

tout à fait d'accord avec Loup, il y a souvent trop d'interactions entre les deux sujets totalement différents , mais les chercheurs peuvent tout de même, consciemment ou non, mêler foi et science.
personnellement je pense que quelques pistes peuvent être trouvées dans certains livres saints, certaines légendes etc... comme celle de Rémus et Romulus, les vestiges de la ville décrite ont été retrouvés comme mentionné.

Dieu a eu tord de creer les creationnistes!!!

Selon moi le créationnisme est une tentative extrèmement maladroite de faire coïncider son envie de comprendre l'univers avec la Foi.
L'ennui c'est qu'avec le créationisme rien ne peut ni même ne doit être expliqué car c'est la volonté de Dieu; Oser prétendre que Dieu n'est pas intervenu partout parfaitement et en toute chose c'est douter de la Foi .
J'en arrive à la conclusion que le créationnisme aboutit à l'immobilisme des idées et au néant et donc à l'opposé de tout ce qui fait Dieu dans l'esprit des vrais croyants de toutes religions.

J'avoue être presque du même avis que toi, jphofstetter.

Merci pour vos réponses et conseils, je vais tenter de consulter toutes ces références.

Dieu te garde alors !

Altan a écrit:

Dieu te garde alors !

Je suis athé, dieu merci!

Ett Dieu créa l'homme... Mai qui a créé Dieu ?

homo malabilis a écrit:

Et Dieu créa l'homme... Mais qui a créé Dieu ?

c'est l'homme evidemment...


replacons les choses dans une logique historique et revenons aux temps préhistoriques.

comment, pour un néanderthalien ou un cro magnon, expliquer des phénomenes naturels tels qu'un orage, la fin de l'orage qui coincide souvent avec un arc en ciel ou encore (à la fréquence moyenne d'une fois dans la vie d'un homme) la disparition soudaine et non prévisible du soleil (eclipse) ? comment sinon par l'existence d'une puissance supra-humaine.
cela fait disons 100 000 ans que l'homme doit se poser des questions sur la nature qui l'entoure.
avec les connaissances et les moyens de comprendre les choses comment aurait-il pu appréhender le monde autrement ? c'est logique

la science depuis 3-4 siècles tente de classifier, decoder, comprendre... avec aujourd'hui des moyens techniques extraordinaires. la géologie l'archéologie et la paléontologie (entre autres) ont permis d'argumenter la longue histoire de la terre.
la science dorénavant permet de proposer une explication qui va à l'encontre des croyances "créées" (de bonne foi si l'on peut dire ) par l'homme ancestral.
ca fait 1400 ans, 2000 ans, 5000, 10 000, 100000 ou plus que l'homme croit dur comme fer à telle ou telle chose.
ca fait 150 ans que darwin a mis le premier coup de pied dans le bordel (merci charles !). des milliers d'années contre 150 ans !

pas étonnant qu'il y aie des réticences. surtout quand des religions enseignent que la parole de dieu est sacrée et ne peut en aucun cas etre mise en doute...
quans on a ca dans la tete depuis tout petit c'est bien difficile de sortir de ce cadre de pensée.

Merci Garigou de dire celà simplement.
J'ajoute que l'on découvre petit à petit quel place minuscule et accessoire nous occupons dans l'univers. Pourtant beaucoup aimeraient croire encore que nous sommes la finalité, l'aboutissement de cet univers ! l'homo centrisme à déjà donné lieu à bien des impasses.
On peut aimer la vie et accepter cette absence de dessein supérieur, prendre goût au contraire à la quête de connaissances que la conscience nous permet de mener. C'est plus exaltant que d'accepter une explication toute faite à priori... et bien naïve !
A propos de dessein voici un dessin :

loup a écrit:

C'est plus exaltant que d'accepter une explication toute faite à priori...

oh que oui ! qu'est ce que c'est stimulant intellectuellement !

Le scepticisme n'est il pas le premier pilier de la science ?

J'ajouterais que la science est universelle : la démonstration d'un fait scientifique donné ne dépend ni du temps, ni du lieu, ni de la société humaine dans laquelle on se trouve. Aucune religion ne peut prétendre à cette universalité, et cela en heurte beaucoup.

et les Bogdanoff ??

un bug fit que je ne vis que partiellement la page deux,
donc pour reprendre beau dessin Loup.
ce qui est intéressant tout de même c'est que les scientifiques penchent de plus en plus pour un univers fait d' "informations" . comme les indiens d'Amazonie qui visualisent l'ADN des plantes après que celles-ci leurs aient parlé ,
les hommes médecines des Sioux se définissent comme des "petits os creux" réceptacle d'un savoir présent dans la nature la "parole " de dieux n'est pas loin.
je pense à une "force" ,une direction, une " volonté" de la nature mais pas à un vieux monsieur bienveillant assis sur son nuage.
ou alors qu'il me fasse un post en message privé.je vous tiens au courant !