Vidéos de taille du silex

Étincelle a écrit:

Au fait, on se connait?

Je pense que non, bien que je passe régulièrement aux Eyzies en "pélerinage" à la Mecque de la préhistoire.

homo malabilis a écrit:

Oui il me tarde aussi... de nous voir, quitte à prendre le risque d'un gros coup de gueule...
Visiblement les approches divergent, mais qui détient la vérité s'il y en a une !!??
Quand je vois le débitage de certaines pièces authentiques... je me dis qu'il n'y avait pas que des surdoués.
Quand à cette volonté d'uniformisation des techniques utilisées, "la mienne est la meilleure... parce que moi je sais et donc c'est l'unique..." j'avoue que ça me gonfle un peu ! Qu'une personne taille bien n'enlève pas le mérite des autres. Enfin, mais je parle uniquement avec mes connaissances "d'homo incultus" il me semble que le but était l'objet fini, les moyens devaient diverger... les quelques "déchets" que j'ai pu observer dans le Bergeracois en tout cas ne témoignent pas d'un réel soucis d'économie de matière !!!!
Enfin je vous renverrai volontiers à une discussion très intéressante entre Migoo et Cayoo en page 1 du post "montrez nous vos œuvres"...
A méditer, pour ma part mon opinion sur les réelles intentions de chacun est faite... Maintenant je ne demande qu'à changer d'avis !

Mais non, y'a pas de raison de s'engueuler.
Les approches divergent, c'est un fait. Comme tu le dis, les tailleurs paléo n'étaient pas tous des "stars" de la taille; même s'il ne faut pas non plus oublier les p'tits jeunes qui apprenaient à tailler et qui passaient par les mêmes échecs que nous aujourd'hui.
On discutera de tout ça cet été, avec un grand plaisir!

Percussion indirecte puis directe sur nucléus à lamelles par Jacques Pelegrin.


https://www.youtube.com/watch?v=1s-KDpGZCnc

Vous avez le bonjour d'Homo Malabilis avec qui je viens de passer une excellente journée chez Bernard Ginelli, à l'occasion d'un stage de taille de silex qu'il est venu suivre.   

On s'est même illustrés au tir au propu... les autres stagiaires et même Bernard mettaient à côté depuis 10mn, alors on est rentrés dans le jeu et on a mis tous les deux dedans du premier coup, la grande classe !   

Enfin surtout je suis très heureux que les atomes crochus pressentis ici se soient plus que confirmés en vrai autour d'un silex, d'une sagaie ou d'un verre   

J'ai même taillé une tête d'auroch que je lui ai offert, je lui laisse vous la montrer quand il sera revenu chez lui...  

Bonjour à tous.
Voici fort longtemps que je ne suis pas venu faire un tour sur le forum, et je suis ici pour demander un service à certains d'entre vous, qui ont polémiqué positivement à mon sujet avec M. Florent Le Mené : de grâce, s'il continue,NE REPONDEZ PAS, le forum n'est pas destiné aux règlements de compte. Quant à ses critiques, certaines d'entre elles sont sans aucun doute justifiées, mais je considère que j'ai autre chose à faire de ma vie que de lui conseiller certaines médications contre les remontées gastriques induisant des attitudes agressives et de toute façon négatives....
D'autre part, je possède une adresse email, facile à utiliser. Si ce monsieur a un peu de courage et d'amour propre, il n'hésitera certainement pas à me contacter directement, et éviter ainsi d'em............... tout le monde....
 Je voudrais simplement ajouter que si je n'ai aucun mérite parce que je polis les lames de couteaux avant de les retoucher, que dire alors du travail des egyptiens, des scandinaves et des chalcolitiques? Ils étaient vraiment nuls eux aussi....
Encore merci et à bientôt sur le forum pour parler de choses sérieuses (mais avec humour) et autrement plus intéressantes......
L' icône.

Tu tombes bien toi, on se retrouve au café vers 14h00 lundi à l'hôtel de la Grotte pour aller chez Dada !

A part ça je vais essayer de suivre tes sages conseils et d'arrêter de ferrailler inutilement...

Juste oublié de préciser que si je ne suis pas intervenu plutôt, c'est parce que j'ai pour habitude de laisser glouglouter les égouts.....

Oui, mais la tu jettes de la résine sur des braises moribondes, alors que les esprits s'apaisaient.

pointakran a écrit:

Bonjour à tous.
Voici fort longtemps que je ne suis pas venu faire un tour sur le forum, et je suis ici pour demander un service à certains d'entre vous, qui ont polémiqué positivement à mon sujet avec M. Florent Le Mené : de grâce, s'il continue,NE REPONDEZ PAS, le forum n'est pas destiné aux règlements de compte. Quant à ses critiques, certaines d'entre elles sont sans aucun doute justifiées, mais je considère que j'ai autre chose à faire de ma vie que de lui conseiller certaines médications contre les remontées gastriques induisant des attitudes agressives et de toute façon négatives....
D'autre part, je possède une adresse email, facile à utiliser. Si ce monsieur a un peu de courage et d'amour propre, il n'hésitera certainement pas à me contacter directement, et éviter ainsi d'em............... tout le monde....
 Je voudrais simplement ajouter que si je n'ai aucun mérite parce que je polis les lames de couteaux avant de les retoucher, que dire alors du travail des egyptiens, des scandinaves et des chalcolitiques? Ils étaient vraiment nuls eux aussi....
Encore merci et à bientôt sur le forum pour parler de choses sérieuses (mais avec humour) et autrement plus intéressantes......
L' icône.

Pointakran,
Paléobox est un forum de discussion. Si le principe ne te convient pas parce que tout le monde n'est pas d'accord avec toi, va faire un tour ailleurs!
J'ai donné une foule d'arguments pour expliquer pourquoi je n'étais pas d'accord avec toi sur plusieurs points de vue techniques ou moraux. De ton côté, à part rejetter de l'huile sur le feu, je ne vois rien d'intéressant.
Je ne règle pas mes comptes avec toi, je ne te connais même pas!
Te contacter par email? J'ai proposé qu'on se rencontre, c'est quand même mieux, non?
J'ai toujours pensé, et dis, que tes poignards sont superbes. Ça sort d'où la critique que j'aurais formulé sur le prè-polissage des couteaux?
Quant au fait de savoir si j'ai "un peu courage et d'amour propre", les gens qui me connaissent ici te diront que tu ne me parlerais certainement pas comme ça si j'étais en face de toi....

Je vous propose d'en arrêter là, car en un qui est à cran et l'autre qui fait des étincelles, la discussion va finir au chopping tool ! 

Je vous propose donc de prendre un percuteur TENDRE, d'abraser les arêtes et corniches qui vous séparent, ça évitera les outrepassés des écrits !

Retrouvez-vous autour d'une bonne bière, il paraît que ça rend polit comme au bon vieux temps de l'âge qui porte son nom (l'âge de la bière polie pour ceux et celles qu'auraient pas compris).

en danois mais les images parlent d'elles même...

Je suis bien d'accord avec toi Zeanluc.
Ma proposition de rendez-vous cet été tiens toujours.

Sur toutes ces vidéos de taille de silex (exceptée celle déEtincelle parmi celles que j'ai vues) je suis frappé et frustré par la rapidité à laquelle les lamelles sont "évacuées" par le tailleur. On n'a quasiment jamais de pause sur le produit recherché, seul le nucleus semble compter aux yeux du tailleur. Si vous avez des vidéos qui montrent un tailleur qui prend le temps de présenter les lames sorties une à une, faite moi signe.
Étrange non ?

Migoo a écrit:

Sur toutes ces vidéos de taille de silex (exceptée celle déEtincelle parmi celles que j'ai vues) je suis frappé et frustré par la rapidité à laquelle les lamelles sont "évacuées" par le tailleur. On n'a quasiment jamais de pause sur le produit recherché, seul le nucleus semble compter aux yeux du tailleur. Si vous avez des vidéos qui montrent un tailleur qui prend le temps de présenter les lames sorties une à une, faite moi signe.
Étrange non ?

Oui et non...

Si on se place dans la dynamique du tailleur, s'interrompre pour montrer le produit casse justement cette dynamique, et après on n'est plus dedans.

Donc prendre le temps de montrer les lames est certes pédagogique, mais éloigne en même temps de la réalité archéo dont le but est la production...

Dans la dernière vidéo c'est pas un peu aléatoire? Je trouve ses lames souvent très petites par rapport à ce que font d'autres non?

Le Spectre a écrit:

Migoo a écrit:

Sur toutes ces vidéos de taille de silex (exceptée celle déEtincelle parmi celles que j'ai vues) je suis frappé et frustré par la rapidité à laquelle les lamelles sont "évacuées" par le tailleur. On n'a quasiment jamais de pause sur le produit recherché, seul le nucleus semble compter aux yeux du tailleur. Si vous avez des vidéos qui montrent un tailleur qui prend le temps de présenter les lames sorties une à une, faite moi signe.
Étrange non ?

Oui et non...

Si on se place dans la dynamique du tailleur, s'interrompre pour montrer le produit casse justement cette dynamique, et après on n'est plus dedans.

Donc prendre le temps de montrer les lames est certes pédagogique, mais éloigne en même temps de la réalité archéo dont le but est la production...

C'est vrai que Le Spectre à raison. Autant le débitage de lames "classiques" n'est pas très compliqué, autant, dès que l'on dépasse les 20 cm de longueur de lame et qu'on souhaite standardiser sa production (lames régulières et production du plus grand nombre de lames possible), la concentration est indispensable. Et la concentration sur de grands nucléus, ça veux dire prévoir les coups à l'avance, tenter de visualiser la lame suivante, gérer ses convexités, ses volumes et ses plans de frappe.....etc
Une lame n'est qu'une étape (L'objectif de production maximale est souvent frappant lorsque l'on regarde les remontages de nucléus paléo).
Même si remettre en place la dernière lame débitée est souvent un bon exercice pour voir le produit obtenu par rapport à celui qui était espéré, c'est avant tout la lame suivante qui compte. Dans l'action de taille, le nucléus est donc plus important que les produits obtenus. C'est à la fin du débitage qu'on donne leur valeur aux lames en leur attribuant une fonction d'outil ou de support d'armature.
Les tailleurs passent donc souvent à la lame suivante sans se soucier de celle qui vient d'être débitée.

Merci pour ses explications claires et logiques.

Dilet a écrit:

"réalité archéo dont le but est la production " dit l'un des intervenants : c'est peut-être s'avancer vite , on ne sait pas si le tailleur à son époque voulait faire des séries de lames rapido ou s'il prenait le temps d'admirer et de faire admirer la lame sortie avant de passer à une autre ; même une reconstitution, de nos jours ,des techniques ne permet pas de le dire : pour nous il faut enchainer sur la suivante , pour lui peut-être pas . Est-ce que ce ne serait pas du " présento-centrisme " ?

L'intervenant c'est moi   

Je ne sais pas si tu as déjà taillé, Dilet, moi oui même si je suis très mauvais.

La matière ne ment pas, les gestes sont les mêmes, on n'est pas dans de la supputation sur la signification de l'art pariétal, on est dans le concret.

Et ce concret t'apprend, comme le dit fort justement Etincelle, que sans une concentration optimale on ne peut pas arriver au résultat voulu. C'est un peu le but de l'expérimentation de démontrer ce genre de choses, si tu t'arrêtes en cours de route pour admirer ton produit et expliquer ton geste, tu perds le fil du truc et tu foires.

J'ai vu Jacques Pellegrin (Etincelle...   ) débiter une centaine de lames en percussion indirecte sur un même bloc, ben je peux te dire qu'il n'expliquait rien et qu'il ne fallait pas le déranger !

Comparaison n'est certes pas raison, mais je rapproche ça aux joueurs d'échec. Un maître pourrait expliquer ses coups à des débutants, mais dans une partie "serrée" on ne l'imagine pas commenter chacun de ses coups.

Et le point commun avec la taille du silex, c'est qu'il faut prévoir plusieurs coups à l'avance...

comme quoi c'est pas la taille qui compte aux échecs tandis qu'à la taille t'arrives vite à un échec ... Proverbe Zeanluquien

Spectre , ta comparaison  est judicieuse , elle permet de mieux comprendre le processus de taille ; elle éclaire mieux le comportement du tailleur : je l'imaginais débitant une lame à la demande selon les besoins et pas une série à la suite pour avoir une avance de produits finis .

Autre chose qui m'est apparue en visionnant la dernière vidéo : le siège . Je ne me rappelle pas avoir vu de vidéos ou d'expérimentations avec un tailleur assis par terre ( en tailleur ) , toujours sur une pierre surélevée , un tabouret , une chaise ... Est-ce que le siège ne serait pas à classer parmi les instruments du tailleur ? au même titre que la protection de cuisse ou le percuteur ?
Est-ce que ce n'est pas la seule activité qui nécessite ainsi une position " au-dessus" des autres membres du groupe ? Est-ce qu'il n'y aurait pas , d'un point de vue sociologique , un début de différenciation possible ( l'ancêtre de la chaire , du trône )? Est-ce totalement farfelu ou une hypothèse à creuser ?

J'aime bien ton idée Dilet.
Et Je ne connais pas non plus de tailleur taillant assis en tailleur. J'ai essayé mais je préfère largement être assis sur un siège ou au pire sur mes talons. Assis en tailleur je manque d'ampleur et de précision dans mes gestes. D'autres ont essayé ?
En revanche j'arrive a débiter de petites lamelles comme sur la vidéo précédente debout et en marchant.

Il y a à Etiolles une pierre qui pourrait faire office de siège dans l'unité U5, près du foyer avec quasi les emplacements des pieds du tailleur devant lui !

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1987_hos_84_10_9850

Il y a des témoins négatifs de chaque côté et un petit amas juste au bord de la pierre