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 "four crématoire" néolithique?

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Dalai-léna
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MessageSujet: "four crématoire" néolithique?   Lun 24 Aoû 2009 - 18:20

tout est dans le titre, quelqu'un a t-il entendu parler de four pour cramer les morts au néo (de préférence dans une grotte)?
Ou un "temple néolithique" aussi.
Je suis en pleine recherche sur un archéologue des années 50 et il y a des termes qui m'interloquent..What the fuck ?!? .. Pierre Pannoux si ca dit quelquechose à quelqu'un.
Merci beaucoup
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zeanluc
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MessageSujet: Re: "four crématoire" néolithique?   Mar 25 Aoû 2009 - 6:04

Pas à ma connaissance, mais sur ce domaine, je pense que c'est des strucutres difficiles à interprêter. Je me pose plus la question sur un système en grotte. D'après le peu que j'en sais sur la pratique de l'incinération, il faut une bonne quantité de bois et un fort dégagement de chaleur pour parvenir à brûler un corps humain (non, non je n'ai pas joué les docteur Petiot, mais je me suis intéressé au problème en Inde). Seuls les corps de personnes grasses brûlent bien, un vieux tout sec c'est plus difficile à brûler et demande plus de combustible et doit être sans arrêt retourné pour que toutes les parties soient réduites en cendres. En Inde où le bois est relativement cher et les pauvres les moins gras, bien souvent les restent livrées au Gange ne sont pas complétement carbonisés ... Mais pour en revenir au sujet je vois mal cette pratique en grotte. Il peut s'agit de sépultures à incinération déposées en grotte (pas forcement dans des céramiques). Voici un exemple (en plein air, de dépôts dans des failles, sans contenant pour les cendres du défunt) : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1933_num_30_1_12114

Pour ce brave monsieur Pannoux je vais voir ce que je trouve sur lui. Si tu as plus de précisions (réf. biblio, ça aiderait !).

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zeanluc
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MessageSujet: Re: "four crématoire" néolithique?   Mar 25 Aoû 2009 - 6:08

Hop la référence en question :
Auteur : Pannoux, Pierre - Pannoux, Claude
Titre : Four crématoire néolithique aux Matelles (Hérault)
Référence de la revue : Gallia, 11-1 : 69-78, 1953


A première vue, si c'est dans Gallia, c'est du sérieux (au vu du comité de lecture). Y a plus qu'à trouver le texte !

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zeanluc
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MessageSujet: Re: "four crématoire" néolithique?   Mar 25 Aoû 2009 - 6:24

En voici un dans la SPF, bon ça date bien et l'argumentaire ne me convaint guère ... Et vous ?

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1954_num_51_1_12425

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zeanluc
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MessageSujet: Re: "four crématoire" néolithique?   Mar 25 Aoû 2009 - 6:40

Le mieux serait d'attendre l'avis de nos collègues du Sud et notamment des Préhistoriens qui s'occupent des Journées de la Préhistoire à Valflaurès. Il y a dû y avoir une reprise des travaux et études du mobilier qui à l'air d'être assez riche. A la relecture du texte de Pierre Pannoux, y a pas mal d'incohérences et d'affirmations non justifiées (rien de justifie la dénomination "Temple" à la structure décrite par exemple).

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bibi36
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MessageSujet: Re: "four crématoire" néolithique?   Mar 25 Aoû 2009 - 10:27

Je connais un exemple de bucher funéraire néolithique fouillé par un copain de l'inrap dans l'Aube récemment à Buchères justement. Là, c'est du solide par contre. Ca a été présenté au colloque néolithique du Havre en 2007 par Stéphane Dégobertière et c'est donc en cours de publication.
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Dalai-léna
Chasseur d'Antilopes Saïga
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MessageSujet: Re: "four crématoire" néolithique?   Mar 25 Aoû 2009 - 14:24

Je vous mettrai une petite bibliographie pour Pannoux dès que j'ai le temps. Ce que je voudrais savoir c'est en quoi ses découvertes sont si controversées par la communauté scientifique. Mis à part le fait que les méthodes de fouilles dans les années 50 ne sont pas celles d'aujourd'hui (normal) et que les conclusions qui se font souvent par comparaison sont bien sur plus avancées aujourd'hui (normal aussi), Que reproche t-on à ce monsieur?
Quelles seraient, à vue de nez, vos interprétations pour l'aven du suquet-coucolières "four crématoire" et le "temple" du bois de martin, je sais que sans le mobilier, les coupes et les relevés c'est un peu ardu mais là encore "fouille des années 50"!!!
Merci bibi 36 dès que ca sort j'irai voir.
Oui je connais l'association qui s'occuppe de Valflaunès de loin, je crois qu'ils sont de pignan non?
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Dilet
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MessageSujet: Re: "four crématoire" néolithique?   Mar 25 Aoû 2009 - 17:23

Salut . Ben , si tu es sur Montpellier , tu n'as qu'à aller au musée des Matelles ( c'est pas loin ) , l'an dernier encore ils avaient une photo d'époque de la fouille d'une grotte- crematoire de la région et quelques ,rares, restes exposés si mes souvenirs sont bons . Quant à la pertinence des résultats , comme je ne suis pas spécialiste , je n'en sais rien . Mais à partir de l'article de Gallia cité par Zean-luc et peut-être d'archives de la DRAC , tu devrais remonter l'historique des travaux de l'inventeur . Bonne chasse mais la piste n'est pas fraiche .
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zeanluc
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MessageSujet: Re: "four crématoire" néolithique?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:49

Dans sa présentation, elle travaille au musée des Matelles Laughing Je pense que comme dans beaucoup d'endroits des fouilles un peu trop rapidement menées, ont données lieu ensuite à des interprétations plus qu'hasardeuses. Il est malheureusement impossible de retourner voir ensuite pour étayer telle ou telle hypothèse de la véracité des choses. Le problème ce sont les arguments avancés, par exemple, ils se sont mis à faire des crémations en grotte à cause de la pluie. Il pleuvait pas 24 h sur 24 et 365 jours par an ! Que dire alors de l'Inde et de la mousson ! On distingue deux faciès humains au niveau de la morphologie des crânes et tout de suite on en fait deux populations bien distintes (les brachycéphales et les Dolychocéphales). Pour en arriver là, il faut se baser sur un corpus d'un nombre d'invidus beaucoup plus important et encore c'est à manipuler avec des pincettes (on voit vite poindre les dérives et ce qu'ont en fait les nazis par exemple). Je pourrais trouver d'autres exemple dans le texte, aucun argument ne tient vraiment la route. Donc quand il avance sans argumentaire qu'il s'agit de four à crémation et de temple, je dit simplement méfiance. Je ne connais ni le site, ni les autres travaux de Pierre Pannoux. Si tu le souhaite je peux te mettre en contact avec un néolithicien travaillant au SRA de Montpellier qui doit certainement bien connaître le site.

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