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 Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)

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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Sam 11 Juin 2011 - 10:12

Citation :
Pour le lait, je me rappelle avoir lu des comptes rendus de sites
néolithiques puis Campaniformes et il était noté que des changements
importants dans l'utilisation du bétail étaient visibles.


à quels changements fais-tu allusion?
Si ce sont des courbes d'abattages qui indiquent que le cheptel est utilisé pour autre chose que la Viande/peau /tendon et autre produits directs, les individus étant abattus non pas une fois atteint une certaine maturité mais plutôt à un âge de réforme, on a déjà ça pour les ovi-caprins dès le néo ancien cardial...

Citation :
Je ne serais pas étonné que l'utilisation du lait ne soit devenue systématique qu'à
partir des Campaniformes qui auraient importé le gène (en quelque sorte)
et une pratique de la traite même hors temps de disette. Y a -t-il des
indications du contraire ?

Le problème avec le lait, c'est que les traces en sont particulièrement ténues. On s'est longtemps basé uniquement sur la présence/absence de "faisselles" céramiques pour aborder le sujet, or il s'avère, grâce aux analyses chimiques de résidus, que bien de ces céramiques n'ont jamais servie au traitement du lait, alors que d'autres, bien plus anodines et communes, en ont contenus, notamment pour la cuisson.
J'ai un peu l'impression que le campaniforme, parce que c'est un phénomène particulièrement unique et surprenant, dénotant avec les autres complexes culturels néolithiques, est un peu la porte ouverte à toutes les interprétations. Si je me souviens bien outre l'usage des produits laitiers, ils auraient aussi amené la pratique de la consommation de la bière... Laughing

Le "concept de révolution des produits secondaires" réapparait avec ces histoires... J'ai un peu de mal avec ça... Pourquoi avoir domestiqué toutes ces espèces, si ce n'était en partie pour les exploiter de leur vivant?
Si l'on cherchait surtout une source constante de viande, on aurait focalisé l'attention sur des bêtes en produisant beaucoup et se reproduisant vite. En clair, seul les porcins auraient dans l'absolu suffi. En plus, capturer/élever/domestiquer des sangliers, ça ne devait pas être trop dur pour des proto-néos issus de chasseur. En terme d'éthologie, ces bébêtes se comportent pas mal comme des chiens (domestiqué depuis au moins -17000 par certains chasseurs/collecteurs). Y a qu'à voir comment se comporte des cochons-truffiers.
Pis le parallèle chien/cochon va plus loin: ils peuvent se nourrir des restes que leur laissent les humains, leur régime alimentaire en est très proche... des commensaux par excellence... ça favorise une certaine promiscuité. Quitte à faire société avec des animaux, c'est plutôt vers ce type d'espèce que l'attirance a du se faire.

A contrario, chercher à contrôler des trucs à cornes (comme, au hasard, de ch'tits aurochs!) avec des intérêts alimentaires et des comportements bien différents de ces carno-omnivores (suidés/canidés) relève pour des humains d'un tout autre défi, à mon sens plus complexe à relever. Les intérêts qui ont susciter sa relève ne pouvaient pas se résumer à "bétail=viande", faut chercher plus loin.

Certes, y a toujours la satisfaction d'accroitre son emprise sur le monde sauvage, mais seule, elle n'explique pas la domestication. On apprivoise bien à peu près tout de nos jours: rapaces, corvidés (des élèves particulièrement doués), félins divers et variés (le chat ça date, mais l'a t-on réellement domestiqué, ou est-ce lui qui l'a fait avec nous (mode chat-du-rabbin "on" Razz ) dont guépards, lions, tigres, que des prédateurs spécialisés qui ne veulent que de la viande, donc beaucoup moins opportunistes que des loups), des sauriens (y a quelques ricains qui ont des alligators apprivoisés, pourtant, c'est pas évident de garder sous sa coupe et de maintenir un certain contrôle sur ces bébêtes) et la liste est longue, très longue...




Y a aussi le cas des ursidés, et là, on pourrait même ressortir des arguments déjà évoqués avec les canidés et les suidés en matière de convergence d'intérêts avec les humains... Y a juste que le gabarit rebute quelque peu avant de s'impliquer dans une politique de vie en communauté... De nos jours encore la cohabitation est pas évidente. Mais y a le phénomène des montreurs d'ours, bien attesté depuis le moyen-âge, et pis j'ai souvenance d'une certaine mâchoire du site de la Grande Rivoire avec deux curieux diastèmes évoquant l'utilisation de lien/mors... Shocked

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Didier
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Dim 12 Juin 2011 - 11:07

Pour les changements sur le bétail c'est bien ce genre d'observations que je visais.

Pour l'utilisation du lait je précise que je suis agronome de formation et qu'il y a une question qu'il ne faut pas oublier : en absence de sélection une vache produit juste le lait pour son veau ; on trouve toujours cette situation dans les races dites races à viande même si, en fait, ces vaches produisent davantage car issues de bovins utilisés pendant longtemps pour le lait aussi bien que pour la viande. Tout ceci pour dire qu'il ne faut pas oublier qu'on n'a pas affaire à des vaches qui vont produire spontanément leurs 5 litres de lait par jour (pour prendre une valeur réaliste).
Ensuite il y a cette mutation LP-13910-C/T qui rend la production de lactase permanente qu'il faut bien comprendre : la situation "naturelle" en l'absence de la dite mutation chez les primates est que la capacité à digérer le lait est limitée au nourrisson car l'enzyme, la lactase, n'est ensuite plus produite, ce n'est pas juste une question de goût pour le lait ; une part importante du lait n'est tout simplement pas digérée, pas assimilable. Effectivement, une opération comme le caillage du lait puis l'élimination du petit lait (mis en oeuvre dans la production de fromage) le rend consommable par ceux qui n'ont pas la mutation car le lactose est alors en quantité réduite. Bref, ça n'a pas dû être immédiat et la mutation arrange bien les choses. A noter que la mutation en question est la même pour tous les européens alors qu'elle est différentes dans les autres parties du monde, ce qui s'interprète comme un événement unique et l'avantage de cette mutation pour son porteur a fait que la mutation s'est diffusée dans toute l'Europe (là on ne parle pas du chromosome Y).

Je crois que l'existence de "stades" différents dans l'utilisation des bovins est à prendre en compte et le résultat sur les "G2a" néolithique suggère que l'utilisation du lait a longtemps été freinée par les considérations ci-desus (et d'autre peut être).
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Dim 12 Juin 2011 - 14:00

Didier a écrit:
Pour les changements sur le bétail c'est bien ce genre d'observations que je visais.

Pour l'utilisation du lait je précise que je suis agronome de formation et qu'il y a une question qu'il ne faut pas oublier : en absence de sélection une vache produit juste le lait pour son veau ; on trouve toujours cette situation dans les races dites races à viande même si, en fait, ces vaches produisent davantage car issues de bovins utilisés pendant longtemps pour le lait aussi bien que pour la viande. Tout ceci pour dire qu'il ne faut pas oublier qu'on n'a pas affaire à des vaches qui vont produire spontanément leurs 5 litres de lait par jour (pour prendre une valeur réaliste).

Je suis d'accord. Cela dit, pour les bovins, ce n'est pas parce que la sélection n'est pas accentuée sur l'obtention de vaches à lait que l'on ne peut exploiter ce produit. Comme pour les ovi-caprins, on peut bien contraindre la mère à "livrer" son lait, en la maintenant au contact de son veau. L'éleveur n'a qu'a subsituer une partie de ce lait au veau en l'entravant. C'est ce qui se fait pour certaine races "rustiques", comme les salers. Je pense que c'est le genre de méthode qui ont pu être utilisé au cours du Néolithique. à mon sens, je pense que contrairement à ce qui se fait de nos jours, le bétail néolithique était plus ubiquiste, moins spécialisé (de nos jours, on est pas loin de donner vie à des choses aussi aberrantes et étranges qu'une certaine vache violette associée à une marque de chocolat... Laughing ).
On exploitait toutes les potentialités offertes par les animaux, de leur vivant (force musculaire en animaux de bât puis de trait, lait, et pourquoi pas excréments, etc...) comme après leur abattage (peaux, viandes, tendons, os...).


Citation :
Je crois que l'existence de "stades" différents dans l'utilisation des bovins est à prendre en compte et le résultat sur les "G2a" néolithique suggère que l'utilisation du lait a longtemps été freinée par les considérations ci-desus (et d'autre peut être).

Je te rejoins également sur ce point là, mais mon post visait à battre en brèche "le tout campaniforme"... Entre la domestication des aurochs au Proche-Orient, et la diffusion de leurs descendants en Europe avec les populations néolithiques qui les ont introduites sur ce continent, il s'est écoulé déjà pas mal de temps, suffisamment pour que la perception et l'usage des bovins évoluent... Si l'on prends l'hexagone, nos bêtes à cornes débarquent au moins dès -5800 avec les stations impressa puis cardiales du Sud-est, et à partir de -5500 depuis le Rhin avec l'arrivée du complexe rubané. Pour mémoire, la domestication de l'aurochs remonte à au moins -8500 au proche-Orient. Je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'on attende la mise en place du complexe campaniforme (à partir de -2900 voire même plutôt 2700 avant notre ère), pour considérer un usage du lait par les populations européennes, qu'elles le digèrent tel quel ou non! (Pis de toute façon, les gènes avaient amplement le temps de muter avec une telle plage de temps, depuis que le départ de ces néos d'Anatolie...)

Dans cet optique de l'utilisation 'tout azimut' du bétail, les courbes d'abattage, comme je le disais, sont déjà troublantes dès le départ pour notre néo français... On est loin de l'exploitation UNIQUEMENT bouchère.
Pis au Néolithique moyen, les indices d'une exploitation plurielle des bêtes se font plus fréquent (cas des madriers des stations lacustres suisses encochés pour être tractés et développement en parallèle des chemins de planches pour permettre l'accession des villages littoraux à des charges pondéreuses...) jusqu'au néolithique récent (pensons au travois de Chalain XIX, bien antérieur à l'arrivée du campaniforme). Les bovins sont (parfois) utilisé pour leur force, nécessitant un certain dressage, sans pour autant se spécialiser là dedans (on a cherché les pathologies osseuses associées, elles sont rares et peu probantes à ces périodes). On est dans une certaine mesure dans une utilisation "ponctuelle", "opportuniste" mais pas anecdotique.
On pourrait raisonnablement admettre que le lait fait partie des produits exploités ainsi, sans pour autant que l'économie globale du groupe ne repose totalement dessus, et donc sans la recherche/sélection des traits adaptant le cheptel à un usage si particulier.

Citation :
Ensuite il y a cette mutation LP-13910-C/T qui rend la production de
lactase permanente qu'il faut bien comprendre : la situation "naturelle"
en l'absence de la dite mutation chez les primates est que la capacité à
digérer le lait est limitée au nourrisson car l'enzyme, la lactase,
n'est ensuite plus produite, ce n'est pas juste une question de goût
pour le lait ; une part importante du lait n'est tout simplement pas
digérée, pas assimilable. Effectivement, une opération comme le caillage
du lait puis l'élimination du petit lait (mis en oeuvre dans la
production de fromage) le rend consommable par ceux qui n'ont pas la
mutation car le lactose est alors en quantité réduite. Bref, ça n'a pas
dû être immédiat et la mutation arrange bien les choses. A noter que la
mutation en question est la même pour tous les européens alors qu'elle
est différentes dans les autres parties du monde, ce qui s'interprète
comme un événement unique et l'avantage de cette mutation pour son
porteur a fait que la mutation s'est diffusée dans toute l'Europe (là on
ne parle pas du chromosome Y).

Comme je le disais, mutation européenne oui, mais pas nécessairement à associer au campaniforme. L'échantillon étudié ne couvre qu'une trentaine d'individu, de l'orée du néolithique final, dans un secteur bien localisé... ils est intéressant, mais de là à en faire quelque chose de représentatif...

Après, je suis certain que le campaniforme a constitué un changement conséquent dans l'histoire du néolithique, mais à mon avis du côté socio-culturel seulement, des idées qu'il a pu véhiculer. L'usage du lait, je doute qu'il faille le lui imputer comme je viens de le dire, la consommation de la bière, idem. L'usage du cuivre lui est antérieur (cf le district minier de Cabrières-Péret dans l'Hérault)... Par contre, c'est une culture qui a visiblement renforcé la tendance à homme=arc+flèches+poignards, femme=parure et tout ce que ça laisse entendre, tendance déjà présente chez nos néos. P'têtre ben que, si les campaniformes n'ont pas été des locuteurs du proto-indo-européen (vaste débat là aussi), ils aient quand même mis en place le "terreau culturel" sur lequel les civilisations associées à cette famille de langue se sont développées jusqu'aux temps antiques. Et rien que ça, c'est déjà un apport lourd de conséquences dans l'histoire européenne.

(Pour l'heure, je suis donc loin d'exclure que notre cher Ötzi, ou un(e) chasséen(ne), cardial(e) ou rubané(e) ne se faisait pas de temps à autres un petit verre de lait, ou mangeaillait à l'occasion des fromages divers et variés... Idem pour tout ce qui est alcoolisé... Je ne pense pas qu'on est réellement des éléments suffisamments probants pour l'affirmer ou l'infirmer.)
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Didier
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Dim 12 Juin 2011 - 15:32

Je fais une réponse rapide pour dire que j'ai tout de suite cherché à me documenter sur le site des "neufs bouches" et j'ai trouvé ceci :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_2006_num_103_1_13400
Je ne vois rien qui exclut vraiment le Campaniforme surtout avec cet autre source :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21732883 (là, je n'ai que le résumé)

Je profite donc de l'occasion pour faire le point sur ce que découvre la génétique et pourquoi les Campaniformes sont tout à coup "à la mode". Ce que je vais exposer fait encore débat et vous pourrez trouver des positions contraires mais une sorte de consensus se dégage. Je vais essayer de rester dans les limites de ce "consensus".

J'ai insisté sur le fait qu'il n'est pas possible d'affirmer l'absence du groupe R1b à côté des G2a /I2a identifiés aux Treilles. Ceci dit on sait que ces R1b sont des arrivants tardifs et c'est la difficulté de dater les étapes qui explique une grande partie des doutes qui subsistent.
Reprenons donc l'histoire du groupe R1b. Je rappelle que nous suivons un groupe en suivant le chromosome Y comme guide.
Le chromosome Y de ces R1b a accumulé des mutations au cours de la période qui nous intéresse et c'est la succession de ces mutations qui va être importante. Voici les quelques mutations dans l'ordre chronologique :

L23 , L11 , S116 (alias P312) et voici le lien vers un article qui a étudié la répartition de ces différents stades :
http://www.scribd.com/doc/36888766/A-Major-Y-Chromosome-Haplogroup-R1b-Holocene-Era-Founder-Effect-in-Central-and-Western-Europe
L'article est en anglais mais nous ne nous intéresserons qu'aux cartes en page 3 (que je ne sais pas afficher directement ici).
La première carte à regarder c'est la carte E pour R-L23 et on constate que ce groupe est complètement à l'Est et absent de l'europe de l'Ouest ; ensuite je propose de sauter directement à la carte J ( page 4) pour "S116 ALL" ; là on a un groupe très localisé à l'Ouest de l'Europe. Comment passe -t-on de L23 à S116 ? Ceux qui sont S116 ont aussi la mutation L23 et ils ont aussi une mutation intermédiate appélée L11 ; donc ils sont L23, L11 et S116 (cette dernière mutation est plus souvent appelée P312 mais je garde la nomenclature de l'article). Autrement dit la génétique trouve qu'un groupe est parti de l'emplacement où vous voyez les L23 et, le temps d'accumuler quelques mutations, une branche de ce groupe s'est retrouvée en Europe de l'Ouest. La carte H montre où on a trouvé des L11 (le stade intermédiare) mais il s'agit d'un stade intermédiare peu développé et l'échantillonnage a posé problème.
Comme je l'ai dit les datations sont encore l'objet de vifs débats mais l'arrivée de ces S116 / P312 est datée de 4900 ans, donc 2900 ans avant JC et la correspondance des dates a tout de suite orienté vers le Campaniforme.

Additif : j'ai un peu simplifié. En fait le groupe intermédiare L11 se divise en 2 branches , une fois arrivé à l'ouest, S116 et U106. Vous voyez la répartition des U106 sur la carte I ; donc U106 et S116 se partagent l'Europe ; l'ensemble serait le Campaniforme.
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Dilet
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Dim 12 Juin 2011 - 21:22

Allons bon , avec non seulement le chromosome mais aussi ses mutations , ça redevient compliqué .
En essayant de suivre les échanges , je note que vous parlez des bovins ; avec les brebis et les chèvres , ça revient au même ou c'est sensiblement différent ? je voyais plutôt des ovins et des caprins domestiqués pour la viande ,le lait , la laine que des bovins pour la traction et la consommation .
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Migoo
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Dim 12 Juin 2011 - 23:57

à propos de l'orientation des élevages néo vers la prod du viande ou de lait, petit topo par Anne TRESSET ici http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=24026

Citation :
Néolithique
Questions à Anne Tresset : « L'utilisation du lait a plus de 9 000 ans »
Des traces de produits laitiers dans des poteries du Proche-Orient apportent la première preuve directe de l'utilisation du lait, dès le VIIe millénaire avant notre ère.

L'utilisation du lait a-t-elle débuté en même temps que la domestication des animaux ?

Anne Tresset : Deux écoles s'affrontent à ce sujet. La domestication des animaux a commencé au Néolithique, à partir du milieu du IXe millénaire av. J.-C. Pour les partisans de la théorie de la « révolution des produits secondaires » (lait, laine et force animale), proposée dans les années 1980 par l'archéologue britannique Andrew Sherratt, entre autres, l'exploitation du lait n'aurait commencé qu'au IVe millénaire av. J.-C. L'autre hypothèse veut que l'exploitation laitière existait dès le début des pratiques de l'élevage, voire qu'elle en était une motivation. C'est ce que suggère de plus en plus l'archéozoologie européenne et proche-orientale. De récents progrès techniques, permettant de détecter des graisses résiduelles du lait dans les céramiques archéologiques, nous offrent une nouvelle approche.

Que révèle l'analyse de poteries anciennes ?

Elle confirme partout la consommation précoce de produits laitiers [1] . Celle-ci est importante dès le VIIe millénaire au nord-ouest. Par ailleurs, la légère surabondance des restes osseux de bovins, dans cette région et à cette époque par rapport au reste du Proche-Orient, suggère aux chercheurs que le lait consommé était celui des vaches. L'étude a porté sur quelque 2 225 tessons. Ils provenaient de sites bien datés du Proche-Orient - berceau de la domestication des chèvres, des vaches et des moutons - et des Balkans, d'où les techniques néolithiques ont été diffusées vers l'Europe entre le VIIe et la fin du IVe millénaire.

Ces résultats vous semblent-ils concluants ?

Pour l'Europe, ils confirment que l'utilisation du lait faisait bien partie d'un ensemble de techniques diffusées au Néolithique. Même si la méthode utilisée ici ne précise pas quelles étaient les espèces animales employées pour leur lait, ni comment s'effectuaient l'élevage et les traites. Pour le Proche-Orient, les conclusions sont plus nouvelles. Mais elles ne disent rien de la situation aux débuts de la domestication, pendant la période qui précède l'invention de la poterie. Il me semble par ailleurs prématuré, en l'état des données, de restreindre la première exploitation laitière aux vaches comme le suggèrent les chercheurs.


voir aussi sa thèse de 1996 Le rôle des relations homme/animal dans l'évolution économique et culturelle des sociétés des Ve-IVe millénaires av. J.-C. en Bassin Parisien résumée par J. Vaquer dans le BSPF 1997 vol. 94 n°2 là http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1997_num_94_2_10664
Elle identifie un élevage des vaches pour la production laitière sur l'habitat VSG de Balloy par exemple, mais ce n'est pas une généralité dans le bassin parisien.


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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Lun 13 Juin 2011 - 10:31

Didier a écrit:
Je fais une réponse rapide pour dire que j'ai tout de suite cherché à me documenter sur le site des "neufs bouches" et j'ai trouvé ceci :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_2006_num_103_1_13400
Je ne vois rien qui exclut vraiment le Campaniforme surtout avec cet autre source :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21732883 (là, je n'ai que le résumé)

Sur ce point, une réponse rapide à mon tour: Je pensais ici plutôt à des sites comme celui de Pioch Farrus 4 pour le volet "structure d'extraction ancienne" de ce district minier, ainsi qu'à l'habitat de Puech Haut à Paulhan, présent dans le même secteur et occupé de la fin du IV° millénaire aux derniers siècles du III° millénaire.
Les données qui en ressortent suggèrent bien une arrivée précoce du cuivre, avec les tout premiers indices consommation et de production d'éléments métalliques durant la transition IV°-III° millénaire, qui correspond à une phase d'acquisition (de la métallurgie) et de consolidation (de l'habitat présent dès les débuts du Néolithique récent/final, seconde moitié du IV° millénaire). En gros, on serait là sur une tranche de temps allant de 3400 à 2900 avant notre ère, en amont du campaniforme.

Cela n'empêche pas que par la suite, il soit bien attesté dans ce secteur, au cours d'une phase où cette métallurgie se consilde (cf les articles auquel tu renvoies Didier.) Smile

Du côté des publications, je conseille la récente synthèse suivante:
L. Carozza dir, 2005, La fin du Néolithique et les débuts de la métallurgie en Languedoc central Les habitats de la colline du Puech Haut à Paulhan, Hérault. Recherches en Archéologie Préventives 3,Centre d’Anthropologie et INRAP, Toulouse, 670 pages,

http://www.archeoaep.fr/spip.php?article53



Citation :
Je profite donc de l'occasion pour faire le point sur ce que découvre la génétique et pourquoi les Campaniformes sont tout à coup "à la mode". Ce que je vais exposer fait encore débat et vous pourrez trouver des positions contraires mais une sorte de consensus se dégage. Je vais essayer de rester dans les limites de ce "consensus".

J'ai insisté sur le fait qu'il n'est pas possible d'affirmer l'absence du groupe R1b à côté des G2a /I2a identifiés aux Treilles. Ceci dit on sait que ces R1b sont des arrivants tardifs et c'est la difficulté de dater les étapes qui explique une grande partie des doutes qui subsistent.
Reprenons donc l'histoire du groupe R1b. Je rappelle que nous suivons un groupe en suivant le chromosome Y comme guide.
Le chromosome Y de ces R1b a accumulé des mutations au cours de la période qui nous intéresse et c'est la succession de ces mutations qui va être importante. Voici les quelques mutations dans l'ordre chronologique :

L23 , L11 , S116 (alias P312) et voici le lien vers un article qui a étudié la répartition de ces différents stades :
http://www.scribd.com/doc/36888766/A-Major-Y-Chromosome-Haplogroup-R1b-Holocene-Era-Founder-Effect-in-Central-and-Western-Europe
L'article est en anglais mais nous ne nous intéresserons qu'aux cartes en page 3 (que je ne sais pas afficher directement ici).
La première carte à regarder c'est la carte E pour R-L23 et on constate que ce groupe est complètement à l'Est et absent de l'europe de l'Ouest ; ensuite je propose de sauter directement à la carte J ( page 4) pour "S116 ALL" ; là on a un groupe très localisé à l'Ouest de l'Europe. Comment passe -t-on de L23 à S116 ? Ceux qui sont S116 ont aussi la mutation L23 et ils ont aussi une mutation intermédiate appélée L11 ; donc ils sont L23, L11 et S116 (cette dernière mutation est plus souvent appelée P312 mais je garde la nomenclature de l'article). Autrement dit la génétique trouve qu'un groupe est parti de l'emplacement où vous voyez les L23 et, le temps d'accumuler quelques mutations, une branche de ce groupe s'est retrouvée en Europe de l'Ouest. La carte H montre où on a trouvé des L11 (le stade intermédiare) mais il s'agit d'un stade intermédiare peu développé et l'échantillonnage a posé problème.
Comme je l'ai dit les datations sont encore l'objet de vifs débats mais l'arrivée de ces S116 / P312 est datée de 4900 ans, donc 2900 ans avant JC et la correspondance des dates a tout de suite orienté vers le Campaniforme.

Additif : j'ai un peu simplifié. En fait le groupe intermédiare L11 se divise en 2 branches , une fois arrivé à l'ouest, S116 et U106. Vous voyez la répartition des U106 sur la carte I ; donc U106 et S116 se partagent l'Europe ; l'ensemble serait le Campaniforme.

De ce côté là, je n'ai rien à dire, d'une part parce que je suis bien moins compétent que toi en la matière, et d'autre part parce que tel que tu nous le résumes brillamment là, ces données ne sont que celles que fournissent la génétique. Si le consensus actuel tend à associer l'arrivée des R1b à un phénomène sensiblement contemporain (la culture campaniforme, qui dans les faits se met plus fréquemment réellement en place à partir de 2700), il s'agit, et nous sommes tout deux d'accords sur ce point d'une hypothèse qui reste à valider en étayant la thèse de l'absence de ces R1b antérieurement en Europe occidentale. l'étude Adn de quelques crânes d'un seul site ne saurait bien sûr y prétendre.

Un grand merci à Migoo, qui fait resurgir des références que j'avais occultés et qui donnent pas mal de grain à moudre sur l'épineux problème "domestication/lait/révolution des produits secondaires/gènes à priori tardifs permettant l'assimilation du lait,
etc..." cheers
M'est avis qu'on va être plusieurs à aller consulter ça...

(Par contre, je ne sais pas ce qu'en pense les modos, mais cette histoire de lait mériterait peut-être un sujet à part entière... On s'éloigne du sujet originel non?) scratch
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Didier
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Lun 13 Juin 2011 - 13:03

Je ne trouve pas qu'on s'éloigne du sujet "Treilles" en parlant de la consommation du lait dans la mesure où le point a été soulevé par l'étude sous l'angle génétique. Par contre je dois reconnaître que je ne sais rien de l'étude archéologique qui a été faite en 1930 sur ce site (Les Treilles) - sait-on quoi que ce soit de leur cheptel ?

Je suis bien sûr allé lire les liens fournis par Migoo. Ce qui me frappe quand même c'est que la consommation de viande apparaît comme le facteur limitant et prioritaire. Les chèvres n'étaient utilisées que pour la viande et le cheptel bovin plus important apparaît comme une nouveauté de même que, plus à l'Est, l'apparition du porc. Tout ceci indique des contacts et une diffusion culturelle (je ne suis pas du tout hermétique au principe d'une diffusion culturelle) mais il est possible que cet épisode ait été sans lendemain. Franchement, j'aimerais bien qu'il soit possible de faire le même test sur ces populations du néolithique moyen (rêvons un peu).
Il faut mettre les choses en perspective : l'apparition de la mutation permettant l'assimilation du lait à l'âge adulte vient de l'Est de l'Europe (c'est établi) et est donc plus précoce dans les Balkans par exemple que dans le bassin Parisien. Il est donc "normal" de trouver des sites où le lait est manifestement un aliment courant à des dates antérieures. Il n'est pas du tout certain que la mutation pour l'assimilation du lait se soit développée chez les "proto-campaniformes" mais ils étaient dans les parages et il est possible qu'ils l'aient acquis et qu'ils aient contribué à véhiculer cette mutation .
Certains faits génétiques sont suffisament étonnant pour qu'on les considère. Le fait que dans toutes les populations qui ont développé des cheptels (Asie, Afrique, Europe) on trouve une mutation (différente dans chaque cas ) permettant une meilleure assimilation du lait et que les modèles de diffusion indiquent une origine relativement récente (6000 - 7000 ans ce n'est pas précis) va dans le sens d'une grande importance de ce gène pour une utilisation efficace du lait. Je pense que le lait est resté un aliment de disette tant que la mutation pour son assimilation ne s'est pas diffusée dans la popuation.
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Migoo
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Lun 13 Juin 2011 - 19:53

Didier a écrit:
Je pense que le lait est resté un aliment de disette tant que la mutation pour son assimilation ne s'est pas diffusée dans la popuation.

Pourquoi pas ? Mais pourquoi ne pas envisager sa consommation sous forme de fromage puisqu'il semble alors plus assimilable ? Et pourquoi ne pas envisager aussi une production de lait destinée essentiellement à l'alimentation des très jeunes enfants ?

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Didier
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Lun 13 Juin 2011 - 20:39

Bon, tout ceci reste possible. Pour les jeunes enfants, en principe ils étaient nourris au sein ; c'est juste après que la consommation de lait devient "impossible".
Je vais être tout à fait honnête : je suis retourné chercher le papier qui a essayé de localiser et de dater l'origine de la mutation qui rend la lactase "persistente" comme disent les anglo-saxons ; c'est à dire que cette enzyme reste produite tout au long de la vie comme chez le nourrisson. Cet article date (approximativement) en mettant la date la plus probable vers 5500 avant JC et le lieu dans le nord des Balkans ce qui pointe vers le Rubané. Si j'avais enfoui (dans ma mémoire) cette info c'est que la méthodologie n'a pas convaincu ; il faut prendre l'info avec des pincettes. Mais bon, ça ouvre la porte à une diffusion de l'usage du lait via le Rubané.
Sur un forum de génétique d'autres pensent que le test négatif pour la mutation lactase parmi la population des Treilles est "anecdotique" dans le sens où il se pourraît que dans un autre lieu de la même époque le test ait été positif. Je pense que les années à venir vont éclaircir ce point et, ça c'est fantastique. Je conserve la position, perso, que l'étendue de la mutation que différentes études génétiques ont démontré comme résultant vraiment d'une sélection (le hasard n'a pas pu produire ça) doit être très lié à l'utilisation du lait. Il reste possible que d'autres mutations existent (non identifiées).
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mar 14 Juin 2011 - 11:30

A propos de la grotte des Treilles, voir le papier suivant de Balsan et Costantini, qui date un peu mais qui donne quelques informations sur l'économie des néolithiques: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galip_0016-4127_1972_num_15_1_1413
Balsan et Costantini a écrit:
« L'activité humaine dans les Causses est essentiellement une économie rurale : agricole et pastorale. Aussi bien dans le passé qu'à notre époque toute économie rurale est liée au rythme des saisons, aux ressources en eaux, aux qualités du terroir » [28]. Ce passage, que nous empruntons à une remarquable étude de géographie physique et humaine consacrée aux Grands Causses, résume parfaitement les conditions de vie offertes par ces hauts plateaux calcaires. Ce sont en général les grottes des versants ensoleillés, qui constituent les habitats. Ce choix climatique est complété par celui du sol ; les cartes de répartition désignent nettement la bordure nord-occidentale du Larzac, comme le cœur du pays, c'est là que nous trouvons la plus grande densité de gisements, mais c'est également la zone où affleurent les marnes du Lias, qui constituent par excellence les terres cultivables.
Sur les plateaux, plus rarement dans les vallées, se rencontrent des stations de plein air attribuables aux Chasséens et aux Chalcolithiques. L'absence de structures et l'altitude élevée de ces plateaux aux hivers longs et rigoureux, nous font hésiter à adopter l'hypothèse d'habitats permanents. Ces stations sont plutôt les témoins d'un déplacement saisonnier entre le causse et la vallée. Ce semi-nomadisme, lié à un mode de vie pastoral, a été excellement mis en lumière par notre ami Lorblanchet[27].
L'économie pastorale tient une large part dans l'alimentation des Chalcolithiques caussenards.
D'après l'identification de la faune des Treilles, réalisée par Mme Suire, les ovi-capridés viennent très largement en tête, ils sont suivis par les bovidés. Une certaine spécialisation de l'élevage paraît se manifester dès cette époque, comme en témoigne le niveau chalcolithique de la grotte des Cascades [13] ; cet horizon, très riche en faune, a livré exclusivement des restes de petit bœuf. Le chien, principalement représenté par ses canines, devait déjà assurer la garde du troupeau comme le souligne Mme Suire dans son étude. La chasse est attestée par les nombreux restes de cerfs, sangliers, lièvres, et lapins. Les meules, broyons, et lames présentant le lustré des faucilles, dénotent le rôle important
de l'agriculture. Le blé et l'orge sont représentés. dans les niveaux chalcolithiques de Sargel5, des céréales ont été signalées sur plusieurs autres gisements : station du Chat,"Roquefort-sur-Soulzon [36], grotte des Embalses [25], grotte des Cotes, Saint-Rome-de-Cernon. La cueillette de fruits et baies sauvages procure une nourriture d'appoint non négligée, des cotylédons de glands, très abondants, sont accompagnés à Sargel de pommes, noisettes, pois chiches.
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mar 14 Juin 2011 - 18:36

Merci Bernard.
Je réponds avant d'avoir lu tout ce qui est sur le lien. On a le sentiment que c'est un habitat un peu rude qui n'a été vraiment exploité que vers la fin du néolithique et au Chalcolithique. Nos habitants des Treilles seraient donc un peu des pionniers à la recherche de paturages d'été. C'est en tous cas une possibilité intéressante.
Je voulais rajouter, toujours en rapport avec le test "persistance de la lactase" négatif que, peut être, si la diffusion première de la mutation s'est faite via le Rubané, la partie couverte par l'Epicardial a pu rester à l'écart un peu plus longtemps. J'ignore si un comparatif des pratiques de cheptel au néolithque dans la partie nord de la France et dans la partie sud a été tenté...
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mar 14 Juin 2011 - 21:11

Il faudrait maintenant l'expérience d'un fabriquant de fromages pour savoir si , avec le matériel dont disposaient les habitants des Treilles , c'était plus facile de faire des fromages au lait cru ou au lait chauffé ; est-ce que des fromages au lait de brebis ou de chèvres cuit existent ? est-il possible de distinguer un récipient ayant juste contenu du lait d'un autre ayant servi à le chauffer et d'un troisième permettant sa transformation en fromage au lait cru ?
Hypothèse farfelue ( ne tirez pas ) à partir de la remarque de Didier sur les" pionniers " : si ceux qui étaient déposés dans cette cavité étaient surtout des non- digesteurs de lait , le groupe avait peut-être choisi ceux qui ne risquaient pas de consommer la production à l'usage du groupe . clown
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mar 14 Juin 2011 - 23:05

Je sais pas si ça fait avancer le schmilblik mais il existe un fromage fait à partir du petit lait : le brucciu qui est une spécialité corse :
"Comme tout les fromages de lactosérum, le brocciu est un moyen de tirer partie du produit résultant de la fabrication du fromage de lait emprésuré: le lactosérum (ou sérum ou encore petit-lait). Cette pratique est typique des régions difficiles ou « rien ne se perd ».
Il est donc élaboré majoritairement à partir de ce produit laitier obligatoirement frais. Dans une marmite sur feux vif, il est d'abord chauffé à ~40°C pour atteindre la phase d'addition de lait frais entier de brebis et/ou de chèvre dans une proportion maximale de 25%, d'une proportion maximale de 15% d'eau et de sel puis porté à ~90°C pour faire floculer le mélange. Les flocons sont récupérés au moyen d'une écumoire et déversés dans des paniers en osier ou des faisselles de plastique pour l'égouttage. Aujourd'hui, quand le brocciu est destiné à la commercialisation, l'osier n'est plus utilisé car ne répondant plus aux normes européennes." wikipédia

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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mar 14 Juin 2011 - 23:10

Didier a écrit:
Je voulais rajouter, toujours en rapport avec le test "persistance de la lactase" négatif que, peut être, si la diffusion première de la mutation s'est faite via le Rubané, la partie couverte par l'Epicardial a pu rester à l'écart un peu plus longtemps. J'ignore si un comparatif des pratiques de cheptel au néolithque dans la partie nord de la France et dans la partie sud a été tenté...

Intéressant ! Je n'ai jamais rien lu là-dessus. Peut-être qu'en regardant la répartition des fromages à pâte cuite et de ceux au lait cru actuels, on verrait se dessiner une Europe partagée entre épicardials et rubanés ?

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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mar 14 Juin 2011 - 23:20

Citation :
Intéressant ! Je n'ai jamais rien lu là-dessus. Peut-être qu'en regardant la répartition des fromages à pâte cuite et de ceux au lait cru actuels, on verrait se dessiner une Europe partagée entre épicardials et rubanés ?

L'idée est ma foi fort plaisante... Qui veut se lancer dans une telle entreprise? Laughing

Et un prétexte pour découvrir tout plein de spécialités locales, un! Mr.Red
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