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 Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive

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Néo02
Chasseur d'Antilopes Saïga
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MessageSujet: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Mer 19 Sep 2012 - 10:00

http://jeanpauldemoule.wordpress.com/2012/09/17/vers-une-nouvelle-reforme-de-larcheologie-preventive/

Sujet intéressant de professionnels de la profession qui demandent :

A) Que soit amendé fortement le principe du « marché » concurrentiel des fouilles préventives, créé artificiellement en 2003.

B) Que soit revalorisée la « redevance d’archéologie préventive » pour qu’elle atteigne le niveau préconisé par le rapport de l’Inspection générale des finances, afin de sortir définitivement de la crise de l’archéologie préventive, et donc des difficultés persistantes avec les aménageurs et les élus – redevance à compléter par une subvention du Ministère chargé de la Recherche, qui doit s’emparer du dossier.

C) Que le maître d’ouvrage, mais aussi le propriétaire des vestiges archéologiques enfouis, soit, comme dans beaucoup de pays, l’État, c’est à dire l’ensemble des citoyens.

D) Que soit renforcée et harmonisée la coopération scientifique entre l’ensemble des institutions publiques de recherche archéologique, Universités, CNRS, Inrap, services régionaux du ministère de la Culture, services archéologiques de collectivités territoriales, dans le cadre par exemple d’un plan pluriannuel de développement.


Mon commentaire à chaud :
- Les signataires ne veulent pas que l'INRAP (qui fait du bon boulot) partage le gâteau de la fouille préventive avec des sociétés concurrentes.
- Ils demandent un budget revalorisé (169 M€ en 2011 pour 160 M€ réellement consommé). Le budget était de 144 M€ en 2009 soit une augmentation de 160-144 = +16 M€ en 2 ans (+11,1% pour une inflation à +4%)
- Que le maître d'ouvrage (celui qui choisit le prestataire de la fouille) ne soit pas l'aménageur (qui n'y connait rien) mais "l'Etat", comme si il fallait être un spécialiste de l'aéronautique pour acheter un billet d'avion !

Je laisse aux professionnels de la profession (dont je ne suis pas) ce débat qui me semble un peu d'arrière garde. je ne pense pas être majoritaire sur ce forum...mais on peut en discuter sans s'engueuler.

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bibi36
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Mer 19 Sep 2012 - 11:53

D'arrière garde, comment ça ? Développe parce que là on est un peu dans le flou...

Bon sinon pour re-situer cet appel a lieu dans un contexte particulier, puisque le ministère de la Culture a clairement marqué son opposition à la concurrence dans le milieu préventif lors de plusieurs déclaration. Sur cette question, un clair changement de politique a lieu puisque le sous-dotage de l'INRAP et le développement à marche forcée des autres structures du préventif (public et privé) a été une stratégie très claire du Ministère de la Culture depuis 2003.

Globalement je n'ai pas de désaccord avec le fond de l'appel.. juste un peu gêné de voir encore une fois les "pontes" de l'archéo sortir du bois et se placer en défenseur de la vraie science et signer un appel sans aucun archéo du préventif... Ca serait quand même un minimum légitime que des archéo de l'INRAP ou des collectivités soient associés à une question qui les concerne au quotidien en premier lieu ! En tout cas plus que pas mal de signataires que je croise régulièrement qui fouillent à l'étranger et ne connaissent surement pour la plupart ni les lois qui régissent l'archéo préventive, ni les réalités du terrain.

Et je trouve génant, mais c'est aussi la conséquence de ce que je dis au-dessus, de n'avoir aucune allusion aux conséquences sociales et humaines de la gestion de l'archéo en France. Forcément, les profs de facs et les directeurs de recherche du CNRS ne sont pas les premiers à se sentir concernés, mais ne pas mettre un mot sur la précarité du milieu, sur les conditions de travail parfois honteuses à faire palir les ouvriers du BTP (fouilles en hiver, sur des sites pollués, en sous effectifs, avec des délais pas tenables etc....,), sur l'absence de reconnaissance des compétences de chacun (diplomés ou pas !) ou sur les pressions politiques et scientifiques permanentes qui installent durablement une ambiance pourrie dans certaines régions, c'est un peu passer sous silence un des problèmes principaux de l'archéo préventive française en ce moment. Avec des conséquences qui dépassent largement le seul caractère scientifique.

Bon en tout cas, ça risque quand même d'évoluer dans le bon sens, revoir tout ça ne coute pas d'argent à l'état... Après jusqu'où...
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Néo02
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Mer 19 Sep 2012 - 13:39

bibi36 a écrit:
D'arrière garde, comment ça ? Développe parce que là on est un peu dans le flou...
Bon en tout cas, ça risque quand même d'évoluer dans le bon sens, revoir tout ça ne coute pas d'argent à l'état... Après jusqu'où...



D'arrière garde parce que le sens de cet appel, c'est "on ne change rien". Je trouve que refuser la concurrence au motif que "la question de l’archéologie commerciale n’est pas celle de la qualité de telle ou telle fouille..." c'est aller un peu vite en besogne, c'est un manque de respect et surtout ce n'est pas très factuel.

Dire que "La question principale, comme elle a pu être constatée dans les pays où l’archéologie commerciale a été mise en place, est celle de l’éclatement des méthodologies et de la documentation, tout comme celle du retard à l’étude et à la publication" relève de l'incantation et d'une suffisance très française, surtout quand on agite le spectre anglo-saxon : "A cela s’ajoute évidemment la précarité de l’emploi scientifique, comme on pu le voir lorsque la crise économique a mis au chômage plusieurs centaines d’archéologues privés en Grande-Bretagne, par exemple" ou le refrain éculé des mauvais capitalistes "c’est ainsi que la recherche pharmaceutique privée, par exemple, se concentre sur les maladies rentables des pays riches, au détriment des maladies peu rentables des pays pauvres."

Derrière les lignes, je vois surtout la frustation de quelqu'un qui a mis en place l'INRAP, mais qui a été remercié. Et pour tout dire, ça sent un peu le réglement de compte entre l'ancien et le nouveau, entre le conservatisme et le mouvement. On est dans de la politique et de la démagogie à 100%, et ça m'agace de ne pas voir une once de remise en question personnelle !



Quand au financement, la RAP est un impôt qui finance l'INRAP a hauteur de 105 M€. Donc ça ne coute rien à l'état mais c'est quand même un impôt qui pèse sur les aménageurs, et donc le prix de l'immobilier ou des impôts locaux des contribuables.
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Ven 21 Sep 2012 - 17:55

Bonjour,

Cet appel est important même si, comme Bibi36, je trouve déplorable que peu d'archéologues qui font du préventif tous les jours aient été consultés. C'est important car l'archéologie a été l'objet de pressions considérables de la part du parti précédemment au pouvoir en France, il suffit de relire le rapport Doligé pour en avoir une idée (http://www.inventaire.culture.gouv.fr/pdf_actu/rapport_dolige.pdf). Les professionnels de l'archéologie ont donc voulu montrer qu'ils voulaient reprendre la main sur la politique de l'archéologie en France et ne plus laisser Bercy décider de tout pour des raisons de contraintes budgétaires et de pressions des élus locaux.

Le problème de l'ouverture à la concurrence est un vrai problème et je comprends cette phrase: "la question de l’archéologie commerciale n’est pas celle de la qualité de telle ou telle fouille..." Car effectivement le choix des chantiers à réaliser rentre en ligne de compte: les petits chantiers "non rentables" sont délaissés par les entreprises privées et comme la loi impose à l'INRAP de les réaliser, il est évident qu'il y a, à ce moment là, concurrence déloyale. Dans ces cas là comment gérer la situation? En obligeant les entreprises privées à prendre un % de tous les chantiers sur un secteur particulier? Ce serait totalement irréalisable matériellement parlant (en plus d'être contraire au droit européen). Certains archéologues pensent donc que revenir à une situation antérieure à 2003 pourrait résoudre ce problème en ayant qu'un seul gros opérateur partout aidé ici ou là par les services des collectivités.

Avez-vous une idée réelle de ce qui s'est passé en Grande-Bretagne ? L'ultra-libéralisme a provoqué la création d'une multitude de sociétés qui font de l'archéologie comme elles feraient n'importe quoi d'autre. Le seul et unique critère a toujours été la rentabilité or l'archéologie est difficilement rentable sur le long terme et comme cela est souligné, la communication ou la publication ne peuvent pas être "rentables" pécunièrement parlant, ces activités sont donc des plus réduites là-bas. Si bien que le contribuable moyen pense que l'archéologie se résume à chercher de beaux objets avec ou sans détecteurs à métaux puisqu'il est abreuvé de communiqués en ce sens par le British Museum, seul organisme ayant vraiment les moyens de communiquer. De même il y a assez peu de "spécialistes" dans ces entreprises car eux aussi ne sont pas rentables même s'ils sont indispensables pour réaliser les études scientifiques, ce sont surtout des sociétés de techniciens de fouille, assez peu formés et corvéables à merci car congédiables sans préavis. L'effet de la crise sur ces petites sociétés a aussi révélé que dans un système comme celui-ci l'archéologie est touchée de plein fouet. Certains collègues parlent de 50 à 60% des archéologues préventifs mis au chômage en l'espace de deux ans, ce n'est vraiment pas négligeable.

Cordialement.

PS: Je reviendrais plus tard pour vous livrer mes impressions sur les autres points soulevés, il y a tellement à dire sur ce serpent de mer que serait l'institut unique d'archéologie que certains appelent de leurs voeux depuis tant d'années.
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Néo02
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Ven 21 Sep 2012 - 19:26

Vous résumez bien la situation : Les professionnels de l'archéologie ont donc voulu montrer qu'ils voulaient reprendre la main sur la politique de l'archéologie en France et ne plus laisser Bercy décider de tout pour des raisons de contraintes budgétaires et de pressions des élus locaux.
C'est de la politique qui ne veut pas dire son nom ! Moi je préfère les faîts.

S'agissant de l'épouvantail "ultra-libéralisme": En France, il y a 18 structures privées et 63 services de collectivités territoriales (31 départements, 23 communes, 9 groupements de communes) qui sont agréés en 2011 (pour une durée de 5 ans). Peut on parler d'ultralibéralisme avec seulement 18 petites structures commerciales ?

D'autre part, [size=12][size=12]l’INRAP réalise encore 90% des diagnostics et 65% des fouilles. Dans ce cas, un économiste parle plus de quasi-monopole que de libéralisme ! [/size][/size]J'aimerai bien connaître le CA des 18 entreprises, comparé au 160 M€ de budget de l'INRAP...

Sur les subventions : [size=12][size=12]Que les 18 entreprises privées se battent pour les gros chantiers rentables, ça ne me choque pas, étant entendu que ces entreprises ne touchent pas de subventions ni la RAP ([size=12][size=12]68,5% de la redevance va aux diagostics qui sont réalisés à 90% par l'INRAP).[/size][/size][/size][/size]

Sur le commercial = mauvais. C'est dogmatique et manichéen. Personellement je ne crois pas qu'on soit systématiquement mieux soigner par un médecin exerçant dans le public ou dans le privé et pareil pour la scolarité de mes enfants, un prof d'histoire du public est il meilleur qu'un prof du privé ? ça dépendsans doute plus si tu es à Henri IV ou en ZEP... Bref tout dépend de l'équipe en place. On peut être un bon passionné dans le privé comme dans le public !

Sur la précarité, elle n'a rien a voir avec la concurrence. Au 31/12/2012 L'INRAP emploie 2320 personnes dont 366 en CDD et 10 en CDA. C'est plus une notion de flexibilité du travail qu'une notion de concurrence qui en est la cause.

Sur le coté financier recherché par le privé, je me marre ! Si nos amis grands pontes de la recherche archéo publiaient leurs recherches (gratuitement) sur le web on pourrait en rediscuter. Pour l'instant ils ne sont pas très nombreux...et préfèrent éditer des bouquins (comme notre ami JP Demoule). Ne regarde pas la paille dans l'oeil du voisin...



Entendons nous bien, je pense que l'INRAP fait du très bon boulot. Ce qui me gène, ce n'est pas l'INRAP mais les professionnels de la Profession qui en font de la politique. D'ailleurs, comme cela a été dit, les signataires sont plus les grands pontes du CNRS et des universités que les archéos de terrain. C'est marrant je ne les entends pas sur la suppression de Lascaux 4. Politique quand tu nous tiens !
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Ven 21 Sep 2012 - 20:16

Citation :
Peut on parler d'ultralibéralisme avec seulement 18 petites structures commerciales ? etc...

Je parle du modèle ultra-libéraliste de Grande-Bretagne, pas du système français actuel qui se trouve entre les deux (un peu de concurrence mais pas trop). Je me demande si vous avez bien lu mon message

Citation :
Sur le commercial = mauvais. C'est dogmatique et manichéen.

Là encore je n'ai pas dit du tout cela. Je parle des dérives consubstantielles à un système, comme par exemple la maximisation des profits au sein de structures privées qui, par exemple, les poussent à éviter de fouiller des nécropoles nécessitant beaucoup de main d'oeuvre qualifiée.

Citation :
Sur la précarité, elle n'a rien a voir avec la concurrence. Au 31/12/2012 L'INRAP emploie 2320 personnes dont 366 en CDD et 10 en CDA. C'est plus une notion de flexibilité du travail qu'une notion de concurrence qui en est la cause.

La précarité de l'emploi en Grande Bretagne est au contraire directement liée à ce système intégralement privé puisque au moindre problème les gens sont directement licenciés. Nous avons vu cela très récemment- et ce sont des faits!

Citation :
Sur le coté financier recherché par le privé, je me marre ! Si nos amis grands pontes de la recherche archéo publiaient leurs recherches (gratuitement) sur le web on pourrait en rediscuter. Pour l'instant ils ne sont pas très nombreux...et préfèrent éditer des bouquins (comme notre ami JP Demoule). Ne regarde pas la paille dans l'oeil du voisin...

Avant d'émettre un jugement, vous devriez peut-être connaître un peu mieux le système de la recherche scientifique en France. Les chercheurs (CNRS ou Université) sont jugés par rapport à leurs publications dans des revues spécialisées, plus celles-ci sont cotées et mieux vous êtes notés et donc plus vous êtes considéré comme un bon chercheur par vos pairs. Ces revues sont diffusées par de grands groupes privés (Elsevier, Blackwell etc...) qui, majoritairement, interdisent de les mettre en ligne gratuitement puisque là aussi ce serait un manque à gagner (c'est aussi ça le libéralisme). Ce qui fait que vous ne trouvez sur le net que des revues de faible impact factor, souvent associatives (de qualité pour certaines!) mais pas forcément celles que les chercheurs privilégient pour leur visibilité dans leur milieu professionnel. Ceux qui éditent des livres sont encore beaucoup moins nombreux et quand on sait ce que gagne un auteur sur un livre, à part deux ou trois personnes très médiatisées, vous ne diriez pas de telles bêtises!

Citation :
Ce qui me gène, ce n'est pas l'INRAP mais les professionnels de la Profession qui en font de la politique.

Je ne sais pas quel est votre métier mais ne trouvez-vous pas normal que des professionnels s'inquiètent de l'organisation de leur métier? Moi ça me parait naturel.

Citation :
C'est marrant je ne les entends pas sur la suppression de Lascaux 4. Politique quand tu nous tiens !

Vous ne devez pas beaucoup rencontrer de préhistoriens sur leurs lieux de travail alors.

cordialement
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Ven 21 Sep 2012 - 20:32

Citation :
Certains archéologues pensent donc que revenir à une situation antérieure à 2003 pourrait résoudre ce problème en ayant qu'un seul gros opérateur partout aidé ici ou là par les services des collectivités.

Citation :
Peut on parler d'ultralibéralisme avec seulement 18 petites structures commerciales ? etc...

Question, si on revient à une situation antérieure à 2003, elles deviennent quoi ces structures? (je parle pas des collectivités, justes les petites structures 'commerciales', qui, pour certaines, font du très bon boulot, se sont spécialisées sur certaines périodes/types de fouilles que l'Inrap ne pourrait pas tout le temps égaler...) ça donnerait quoi un tel retour en arrière humainement de ce côté-là?

Je me méfies un peu de ce retour annoncé à un certain 'monopole' d'un institut d'état (qui fait par ailleurs de l'excellent boulot avec les moyens qu'on lui accorde, ça personne ne peut le nier). Autre cas: j'ai aussi entendu parler d'une ouverture de l'archéo préventive au DRASSM, dès qu'il y aurait un peu trop d'eau dans l'affaire (aménagements littoraux...) Serait-il là aussi le seul à agir? (Département des Recherches Archéologiques Subaquatiques et Sous Marines, anciennement Département des Recherches Archéologiques Sous-Marines, hors je vois de plus en plus cette dernière graphie ressortir... perdrait-on le côté 'subaquatique' de l'affaire au profit du 'sous-marin' seul...)

Enfin, dans toutes ces histoires de monopoles, quelles places pour toutes les structures de bénévoles passionnés?
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Ven 21 Sep 2012 - 21:04

Je ne pense pas qu'un retour à la situation d'avant 2003 soit possible tout simplement parce que cette loi devait suivre des directives européennes (il faudrait vérifier dans les différents textes). Ces structures ne sont pas à mon avis menacées tout simplement parce qu'elles sont ultra-spécialisées. Certaines structures existaient d'ailleurs avant la mise en place du monopole de l'INRAP et ont continué à exister entre 2001 et 2004 (date de la parution du décret d'application de la loi de 2003).

La mise en place de fouilles préventives sous marine ou subaquatique semble être dans les tuyaux, surtout depuis que se développent les chantiers éoliens offshore. Est-ce que ce sera dans la loi sur le patrimoine prévue pour 2013? L'avenir nous le dira.

Les associations de bénévoles ne rentrent pas dans ce cadre de l'archéologie préventive, qui, par nature, est une histoire de personnes rémunérées pour effectuer des fouilles. Ceci dit, cela ne change rien aux missions qu'elles assument déjà: fouilles programmées, prospection-inventaire, etc...
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Ven 21 Sep 2012 - 22:22

"Je ne sais pas quel est votre métier mais ne trouvez-vous pas normal que des professionnels s'inquiètent de l'organisation de leur métier? Moi ça me parait naturel."

Regardons donc le "métiers" des pétionnaires : Je vois des "Professeurs de l'Université", des "Professeurs Honoraires", des "Professeurs Emérites" des "Directeurs du CNRS", des "Conservateurs de l'Archéologie"...et un ancien président de l’Inrap...

Sans polémiquer, en quoi tous ces gens sont-ils inquiets pour leur "métier" ?
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Ven 21 Sep 2012 - 22:43

Désolé de vous l'apprendre mais de nombreux inrapiens sont chercheurs associés dans les laboratoires des Universités françaises. La recherche archéologique n'est pas si cloisonnée que vous pensez.

Les chercheurs travaillent aussi sur le matériel qui sort tous les jours des chantiers de l'INRAP et des autres opérateurs. Ils sont directement concernés par l'archéologie préventive. Ne pas voir le lien entre l'archéologie préventive et un conservateur de l'archéologie me sidère littéralement. A moins de ne rien connaître sur le sujet...
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Sam 22 Sep 2012 - 7:50

Le débat n'est pas de savoirsi je n'y connais rien (ça je veux bien l'avouer car ce n'est pas mon métier) mais j'ai quand même le droit de me poser des questions...

Je m'amuse du coté statutaire de certains archéos. Bien sûr que j'ai compris le lien entre la fouille et la recherche mais prouvez moi par des faîts ou des indicateurs la différence entre une fouille estampillée INRAP, une fouille SRA, une fouille d'un archéo départemental ou une fouille d'un oganisme privé et je vous suivrai.

A vous lire, on a les bons qui servent la science d'un coté et de l'autre les "commerciaux" qui vont pourrir un diagnostic, bacler une fouille et ne rien apporter aux "chercheurs associés des laboratoires et universités françaises". Je trouve tout cela très corporatiste et surtout c'est un manque de respect pour les archéos des collectivités, des sociétés commerciales et même des bénévoles... Au contraire, on pourrait imaginer que des sociétés plus petites, agiles vont trouver des moyens de repenser ce métier ou de faire aussi bien mais plus vite. L'histoire fourmille de ces entrepreneurs qui ont su repensé le monde, pourquoi ne pas leur donner une chance... On n'est pas en Corée du Nord quand même !

Expliquez moi plutôt votre vision de la recherche préventive : Ce que j'en comprends (mais je me trompe surement), c'est que vous souhaitez un organisme PUBLIC géré par des FONCTIONNAIRES qui sont en situation de MONOPOLE sur un marché et qui ont besoin de PLUS DE MOYENS pour faire avancer la RECHERCHE afin de satisfaire des CHERCHEURS et des PROFESSEURS pour qu'ils publient leurs résultats dans des revues spécialisées mais CONFIDENTIELLES.
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Sam 22 Sep 2012 - 9:31

Je pense aussi que le problème est structurel. Pourquoi au moment des lois de décentralisation, n'y a-t-il pas eu une obligation pour les collectivités territoriales (à l'échelle au moins des départements) d'une compétence en archéologie ? Quand on regarde de près , chaque département de France à un service des archives, de l'inventaire et de la conservation des objets et oeuvres d'art. Pourquoi l'archéologie n'a-t-elle pas pu être prise en compte au titre des archives du sol ? Je pense que nous ne serions pas dans cette situation actuelle. Certaines collectivités ont joué le jeu, mais comme ce n'est pas une obligation, les missions peuvent changer (voire la disparition pure et simple d'un service ! - et ça existe !). Et que dire du no man's land de certaines régions ? Heureusement qu'il y a un tissu associatif et que la loi impose des diagnostiques archéologiques.

Les sociétés privées ne fleurissent pas comme ça, le dossier de demande d'agrément et son obtention n'est pas si simple. Et puis j'aimerai bien connaître le nombre d'anciens de l'INRAP qui travaillent dans ces sociétés ... (c'est peu-être signe aussi d'un certains mal être au sein de l'INRAP ....).

C'est un débat de passionnés, et on voit bien que chacun a son point de vue et tente de l'exposer (et peut-être de l'imposer ...). Merci de rester courtois dans vos échanges.

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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Sam 22 Sep 2012 - 14:08

Citation :
Bien sûr que j'ai compris le lien entre la fouille et la recherche mais prouvez moi par des faîts ou des indicateurs la différence entre une fouille estampillée INRAP, une fouille SRA, une fouille d'un archéo départemental ou une fouille d'un oganisme privé et je vous suivrai.

Déjà toutes les fouilles sont prescrites par le SRA qu'elles soient préventives ou programmées. Et les autorisations sont délivrées à des individus et non aux structures dont ils dépendent. C'est uniquement le type de fouille et non le statut des opérateurs qui entre en ligne de compte. Un inrapien peut faire une fouille programmée sur ses vacances (et il y en a qui le font!) tout comme un service départemental peut fonctionner que sur du préventif. Evidemment un organisme privé n'a pas intéret à financer - à perte - un chantier, ce qui n'empêche pas que des archéologues travaillant dans ses mêmes sociétés font aussi des fouilles programmées sur leur temps libre.

Citation :
A vous lire, on a les bons qui servent la science d'un coté et de l'autre les "commerciaux" qui vont pourrir un diagnostic, bacler une fouille et ne rien apporter aux "chercheurs associés des laboratoires et universités françaises".

Les entreprises privées ne peuvent pas mener de diagnostics selon la loi actuelle justement pour éviter les dérives en amont du processus de l'archéologie préventive. Je serais même pour étendre cette interdiction aux services des collectivités afin d'éviter les pressions des élus locaux sur leurs propres aménagements. Relisez bien ce que j'ai écrit, les opérateurs privés apportent aussi du matériel utilisé par les chercheurs institutionnels, même si cela demande à être plus développé encore. Mais ceci ne repose que sur le bon-vouloir des responsables de ces sociétés. Si un jour des sociétés de BTP décident de se lancer dans l'archéologie préventive, je ne suis pas sûr que faire de la recherche archéologique soit un de leurs objectifs premiers.

Citation :
Au contraire, on pourrait imaginer que des sociétés plus petites, agiles vont trouver des moyens de repenser ce métier ou de faire aussi bien mais plus vite. L'histoire fourmille de ces entrepreneurs qui ont su repensé le monde, pourquoi ne pas leur donner une chance...

Elles ont tout le loisir de le faire actuellement, même si, comme le dit zeanluc, l'agrément n'est pas facile à obtenir. Le processus est tel que justement la quasi-totalité des Responsables d'Opération de ces sociétés privées sont des anciens de l'AFAN ou de l'INRAP. C'est incontestablement un frein mais je pense qu'il est nécessaire car on ne peut pas laisser n'importe qui fouiller sans vérifier ses compétences. Il y aurait évidemment des modifications à apporter aux conditions à remplir car cela peut être kafkaïen parfois.

Citation :
Expliquez moi plutôt votre vision de la recherche préventive : Ce que j'en comprends (mais je me trompe surement), c'est que vous souhaitez un organisme PUBLIC géré par des FONCTIONNAIRES qui sont en situation de MONOPOLE sur un marché et qui ont besoin de PLUS DE MOYENS pour faire avancer la RECHERCHE afin de satisfaire des CHERCHEURS et des PROFESSEURS pour qu'ils publient leurs résultats dans des revues spécialisées mais CONFIDENTIELLES.

Vous caricaturez et la position des signataires de cet appel et la mienne que manifestement vous ne voulez pas comprendre. Contrairement à ce que vous dites, je suis personnellement pour une concurrence en archéologie préventive car un monopole intégral entraîne inévitablement des dérives comme celles que l'on a pu constater entre 2001 et 2004: des retards importants dans la mise en place des chantiers, des tarifications totalement incompréhensibles etc... Je souhaite par contre que les diagnostics soient réalisés par un organisme totalement indépendant des différents aménageurs pour éviter qu'à cause de pressions certains soient tentés de fermer les yeux sur ce qu'ils découvrent lors de ces diagnostics. Pour que cet organisme soit indépendant il faut donc qu'il ne soit pas détenu par des actionnaires privés qui pourraient avoir un intéret à ce que des fouilles ne se réalisent pas. Que la fouille en elle même soit réalisée par un opérateur privé ne me gêne pas si elle suit le cahier des charges précis réalisé par un service compétent et indépendant. Ce service doit aussi pouvoir contrôler à tout moment le respect de son cahier des charges. Il ne doit pas non plus être soumis aux pressions des aménageurs, c'est pour cela que je souhaite que les SRA aient plus de moyens et de libertés par rapport aux préfets. Je pense aussi qu'il faut développer les liens entre tous les acteurs de l'archéologie.

PS: je ne suis pas sûr que l'on puisse qualifier Science, Nature, Journal of Archaeological Sciences, Antiquity etc... de revues confidentielles.
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Sam 22 Sep 2012 - 16:32

Je souhaite que les diagnostics soient réalisés par un organisme totalement indépendant des différents aménageurs pour éviter qu'à cause de pressions certains soient tentés de fermer les yeux sur ce qu'ils découvrent lors de ces diagnostics. Pour que cet organisme soit indépendant il faut donc qu'il ne soit pas détenu par des actionnaires privés qui pourraient avoir un intéret à ce que des fouilles ne se réalisent pas. Que la fouille en elle même soit réalisée par un opérateur privé ne me gêne pas si elle suit le cahier des charges précis réalisé par un service compétent et indépendant. Ce service doit aussi pouvoir contrôler à tout moment le respect de son cahier des charges. Il ne doit pas non plus être soumis aux pressions des aménageurs, c'est pour cela que je souhaite que les SRA aient plus de moyens et de libertés par rapport aux préfets. Je pense aussi qu'il faut développer les liens entre tous les acteurs de l'archéologie.


Nous sommes d'accord à 100% sur ce plan là. Le donneur d'ordre doit rester public...et indépendant. Mais justement, l'INRAP réalise 9 diagnostics sur 10, c'est donc bien une réalité, alors pourquoi faire cet appel ?
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jo
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Sam 22 Sep 2012 - 19:26

Parce que les signataires ne pensent pas comme moi...

C'est une boutade^^

Il n'y a pas que le diagnostic qui pose problème, mais bien le fait que les sociétés privées n'aient pas l'obligation de faire aussi de la recherche ou du moins de mettre à disposition des chercheurs le matériel issu de leurs fouilles. Ces sociétés, mais c'est aussi en partie le cas de l'INRAP, n'utilisent pas toujours des spécialistes dans les domaines en question pour réaliser les fouilles mais l'archéologue disponible au sein de son effectif. Cela peut occasionner quelques incompréhensions.
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Néo02
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Sam 22 Sep 2012 - 21:43

jo a écrit:
Parce que les signataires ne pensent pas comme moi...

C'est une boutade^^

Il n'y a pas que le diagnostic qui pose problème, mais bien le fait que les sociétés privées n'aient pas l'obligation de faire aussi de la recherche ou du moins de mettre à disposition des chercheurs le matériel issu de leurs fouilles. Ces sociétés, mais c'est aussi en partie le cas de l'INRAP, n'utilisent pas toujours des spécialistes dans les domaines en question pour réaliser les fouilles mais l'archéologue disponible au sein de son effectif. Cela peut occasionner quelques incompréhensions.

Là je comprends mieux. Merci de ces explications.
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Mar 9 Oct 2012 - 7:46

La commission a été nommée. Voici le texte de présentation avec en téléchargement la liste des membres. On notera qu'il y a du monde, de divers horizons (INRAP, SRA, CNRS, Sociétés privées, etc.).

http://www.culturecommunication.gouv.fr/Espace-Presse/Communiques/Installation-de-la-commission-d-evaluation-scientifique-economique-et-sociale-du-dispositif-d-archeologie-preventive

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Néo02
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MessageSujet: Re: Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive   Mar 9 Oct 2012 - 8:38

zeanluc a écrit:
La commission a été nommée. Voici le texte de présentation avec en téléchargement la liste des membres. On notera qu'il y a du monde, de divers horizons (INRAP, SRA, CNRS, Sociétés privées, etc.).

http://www.culturecommunication.gouv.fr/Espace-Presse/Communiques/Installation-de-la-commission-d-evaluation-scientifique-economique-et-sociale-du-dispositif-d-archeologie-preventive

Une de +. Au mois d'août 2011, il y avait déjà 697 commissions en France :
http://www.laurelzuckerman.com/2011/07/attackers-of-former-education-minister-luc-ferry-accidentally-reveal-massive-french-fake-job-boondog.html

Preuve s'il en est qu'on veut que ce sujet avance vite...
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Vers une nouvelle réforme de l’archéologie préventive
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