Le segment, sa vie, ses moeurs

Oui, je fais appel à vos puits de science réunis une fois de plus, peut-être bibi36 sera inspiré : l'usage du segment se prolonge au-delà du méso, me dit-on, survit pendant tout le néo et rampe même jusqu'à l'âge du Bronze?? C'est vrai? Qu'en faisaient-ils, des armatures de flèches comme au Mésolithique ou quoi??? Merci de vos lumières d'avance, et recevez le salut d'un ignorant (surtout sur les segments). Tchôô

effectivement, on en retrouve du méso à l'age du bronze. Mais est-ce toujours le même outils ? je ne sais pas.

Ben absolument Migoo, j'ai fait des recherches, et j'en ai glané, des segments, jusqu'au Campaniforme... Oh je suis déçu. Bon, à part ça c'est intéressant, ça prouve le succès de la flèche à barbelure assez tard!

j'aurais bien du mal à répondre àla présente interrogation
la tracéologie peut elle d'ailleurs apporter des éléments de réponse ?
je ne sais pas.

bah alors j'avais complètement zappé ce sujet...

Je n'ai jamais entendu parlé de segments au delà du méso. Dès le méso récent, on peut les considérer comme anecdotiques en tout cas en france (en dehors, je connais bcp moins bien)...

Si vous avez de la biblio qui prouve le contraire ça m'interesse. Ce qu'il faut savoir c'est qu'on trouve en effet quelques articles un peu datés mais hélas repris par certains qui affirment une perduration de traditions méso jusqu'au Campa voire Bronze dans le Sud Ouest si je me souviens bien. Notamment un article de Rousseau Laroque qui se base sur des séries de grottes ou d'abris mélangés à une époque ou le Sauveterrien de ce coin là était mal connu. J'ai déjà lu des trucs hallucinants dans d'autres articles qui créait une perduration des derniers méso lors du néo moyen par des ramassages de surface...

A noter par contre qu'il existe de vértiables segments dans des séries gravetiennes plutot récentes de Dolni Vestonice en Republique Tchèque. A coté de triangle et de tout un tas de microlithes. (qu'on rattache au Pavlovien qui est un truc plutot flou et très mal défini enfin bref...). Plutot pour l'anecdote mais les convergences sont assez étonnantes.

Pour l'utilisation, des études tracéo dont certaines encore en cours appuient l'hypothèse de l'emmanchement en barbelure de flèche. Alors que certains triangles pouvaient semblent-ils être utilisés en pointe-barbelure (traingle scalènes allongés dans le Sauveterrien par exemple)

Les segments de cercles sont bien présents en corse durant le néo et le chalco, voire le Bronze ancien. Etant donné que les occupations méso connues sur l'île ne livrent aucun segment, il n'y a pas de "pollution" méso de couches plus récentes qui aurait pu expliquer la présence de ces segments dans des occupations "récentes". Je vais essayer de voir ce qu'il y a de publier là-dessus.

bah oui mais la Corse bah c'est la Corse quoi ! Non plus sérieusement ça m'interesse bien si tu trouves des trucs la-dessus... faudrait que je jette un coup d'oeil sur le boulot de JL Costa et d'Anna dans ce cas !

je ne pense pas que d'anna en parle, mais il est vrai que j'ai loupé quelques épisodes. Costa en parle mais il n'y a pas d'analyse tracéo. Autrement, il s'agit surtout de mentions faites dans les rapports de fouilles ou de travaux universitaires en cours. Je connais ces segments seulement parce que j'ai vu du matériel archéo de plusieurs sites. Pour ce qui est de la biblio, je n'en ai que de vagues souvenirs et il faut que je redépouille tout ça. Il me semble que J; Magdeleine en présente dans un BSPF de 1996 je crois à propos de son site de Torre d'aquila (je vérifierai).

Tchôô, les segmentés, ci-joint une petite série tirée des couches campaniformes du site du Petit-Chasseur en Valais, pour alimenter le débat. Vous allez bien? Ca fait des lustres que j'ai pas paléoboxé, c'est immonde mais grosse saison cet hiver, et des expés en route, j'aurai des questions sur le gravage des stèles à vous soumettre bientôt. Salut les as!
https://servimg.com/view/11109496/2

merci kwaks. Les segments sont donc bien présents "récemment". Quelqu'un a-t-il essayé de les monter en armatures de flèches(transversales ou latérales) ?

Je t'en prie, Migoo ... ouais, c'est à mon programme flèches , bon mode latéral, hein, mais là j'ai pas le temps, je vais en tenter en cristal de roche, pr l'instant j'ai englué du triangle en quartz très vaguement scalène, vu qu'en taille je suis une tanche: mais je suis certain que le segment ( bon, ceux de la série que j'ai postée ne sont pas franchement micropygmés, hein, on est ds le confort néo final- Bz ancien, calme, de la place et pépère, quoi) marche très bien en armature latérale, mais tu vois ça comment exactement en transversal???? Comme les tranchantes à pédoncule? Parce que les segments, sans pédoncule, je sais pas si ça tient le choc. Essplique ouâre comment tu vois la chose!! on expérimente recta... Tchôôô de scalèneland

je n'ai pas encore essayé de faire de flèches armées de segments de cercle, mais je ne vois pas vraiment où ça pourrait clocher en les montant en armatures transversales. Le problème se posera peut-être lors du montage ou de l'utilisation, mais en attendant je suis optimiste. Si quelqu'un a déjà essayer les segments en armatures transversales, il peut m'éviter des pièges. J'imagine qu'en collant la partie arquée dans une petite encoche avec grand renfort de mastic bien épais, ça devrait tenir. Pas de tendons ou autres liens et hop direct au coeur de la cible. Ha non il faut dabord faire un arc... Et puis il faut savoir tirer.
Je ne me fais pas trop de soucis pour ce type de montage. Je crois que tant que ça tient pendant le vol de la flèche, tout baigne. Regarde les armatures perçantes retrouvée sdans des vertèbres humaines des hypogés de la Marne (bouquin de Guilaine et Zammit "le sentier de la guerre" ed. Seuil, 2001). Ce sont des lamelles quasiment brutes, avec pour l'une au moins le talon et le bulbe présents, aucun pédoncule, c'est du brut de décoffrage. Je ne pense pas que les préhisto d'alors se soient em...der à ligaturer soigneusement et solidement les pointes sur les hampes. Faillait que ça tienne jusqu'à la victime et une fois dedans, ça peut casser à loisir,. C'est difficile à enlever une mointe de silex libre en intramusculaire. Et les pointes de Djebel Sahaba (elles sont aussi présentées dans le bouquin de Guilaine et Zammit), il ne devait pas y avoir des masses de ligature quand tu vois la morphologie et l'épaisseur des pièces. Collées et lancées, ça devait suffire, si ça se trouve c'était même leur devise.
Bon, je vais en faire, pas tout de suite mais d'ici peu.

Si j'étais toi, Migoo,
ce que je ne suis pas
Je mettrai tout de même une ligature sous le segment.
Non pas pour celui-ci, qui n'a qu'un usage unique,
mais pour ton fût de flèche, qui lui t'aura demandé plusieurs heures de travail, redressage, à froid puis à chaud mise au diamètre, polissage etc...
Ceci dans l'hypothèse ou tu ne te contentes pas de coller ton segment sur un fût du commerce.

Mais je suis d'accord avec toi sur le fond de l'histoire : Tant que ça tient sur le fut pendant le vol ça baigne

bernard a écrit:

Si j'étais toi, Migoo,
ce que je ne suis pas
Je mettrai tout de même une ligature sous le segment.
Non pas pour celui-ci, qui n'a qu'un usage unique,
mais pour ton fût de flèche, qui lui t'aura demandé plusieurs heures de travail, redressage, à froid puis à chaud mise au diamètre, polissage etc...

Exact, merci pour la précision qui est en plus une info très pratique.
Mais, si j'étais eux (les préhistoriques), ce que je ne suis pas , je crois que, en cas de conflits entre groupes, ça ne me dérangerai pas que la flèche destinée à mon ennemi se casse à l'impact et ne puisse pas resservir à ses collègues contre moi par retour à l'envoyeur par exemple. Mais bon, j'imagine qu'énormément de cas de figues peuvent être envisagés . en fonctions de la nature des hampes et de la fonctions des flèches. Ca devrait donner pas mal de tests en perspective.

Pour les flèches de guerre, je suis d'accord avec toi,
mais je pensais surtout à des flèches de chasses.
Dans ce cas, la pointe, et elle seule est à considérer comme du consommable.
Par contre le fût et l'empennage c'est beaucoup moins sur.
quand je fais des flèches préhistoriques,je compte une dizaine d'heures de travail pour le fût et l'empennage.
Quand j'en perd une, je la cherche...

d'accord avec toi. Quand on a essayé de faire des flèches, on se rend bien compte de la valeur des hampes.
Enfin, de toute façon je pense que je suivrai ton conseil pour un essai avec un segment postionné en transversal. Tu as déjà essayé?

je viens de relire mon post précédent il faut lire "cas de figures" et pas "de figues"

Bon, OK, vous m'avez convaincu l'un et l'autre, rien à dire : c'est vrai qu'on en chie pour la hampe et l'empennage, ultra d'accord avec toi Bernard , et tant que ça vole sans encombre vers la cible, tout va bien, ouais, Migoo . Bon, ya pus qu'à attendre les canards, quoi, au premier rayon de soleil, je m'y met . Merci à vous deux . Tchôô de tranchanteland

Bon, j'ai lu ce qu'en dit LJ Costa pour la Corse dans "Corse préhistorique" (2004). Pour lui, les segments de cercles ont un autre usage que les armatures tranchantes rectangulaires ou trapézoidales. Avec J. Sicurani, (Costa et Sicurani, 2000), il indique que les armatures à base convexe (les segments) ne présentent pas les mêmes stigmates que les armatures tranchantes et dit que les ébréchures sur les segments sont orientées selon un autre axe que sur les armatures tranchantes.
voilà qui semble écarter l'hytothèse d'un emmanchement transversal des segments de cercles. Du coup je ne sais pas si je vais tester ce type de montage .

au passage sur la question de la Corse, j'ai vu qu'un site Méso était fouillé Punta di Caniscione... C'est dommage je ne pourrais pas à cette période mais ça m'aurait bien tenté. Bof en même temps le cadre a l'air un peu sur-fait...

(on se rassure comme on peut...)

chouette photo, tu l'as trouvée où ?
oui c'est surfait, la mer, y'en a partout autour de la Corse, allez savoir pourquoi ?

j'ai trouvé !!!

trouvé quoi

j'ai trouvé d'où vient la photo postée par bibi36 à la page précédente.

Hé, les espécialistes du segment, en fait en règle générale c'est l'arc qui est retouché, la corde étant brute de lamelle, si j'ose m'exprimer-rainsi??? Ou quoi? S'pas? heein? Vous le dites franchement si je vous gonfle avec mes segments, mais c'est ds mon actu fouille, et c'est pas facile à voir sur du cristal de roche, c'est pourquoi j'outrecuide et insiste!!
Tchôôô les as, de Segmentburg

kwaks a écrit:

Hé, les espécialistes du segment, en fait en règle générale c'est l'arc qui est retouché, la corde étant brute de lamelle, si j'ose m'exprimer-rainsi??? Ou quoi? S'pas? heein?

ben oui, il me semble que c'est ça. Il y a peut-être des exceptions ?