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La préhistoire au quotidien

 
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 disparition des mammouths

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Migoo
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Migoo
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MessageSujet: disparition des mammouths   disparition des mammouths EmptyLun 28 Mai 2007 - 10:14

Salut,

Un article intéressant sur une nouvele hypothèse concernant la disparition des mammouths (en Amérique du Nord) sur le site lemonde.fr

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-914868,0.html
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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: disparition des mammouths   disparition des mammouths EmptyJeu 5 Juin 2008 - 9:00

Pourquoi ils sont obligés de voir des météorites partout (déjà que c'est une hypothèse qui pose pas mal de problèmes pour expliquer de façon satisfaisante la disparition de la plupart des sympathiques bestiaux à écailles qui vivaient il y a 65 million d'années, alors les mammouths......) Laughing ?????!!!
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bernard
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MessageSujet: Re: disparition des mammouths   disparition des mammouths EmptyJeu 5 Juin 2008 - 9:55

je demande à en savoir un peu plus sur la météorite tueuse des mammouths étasuniens, avant d'avoir un avis...

par contre je pense que pour les dinosaures, c'est vraiment l'hypothèse la plus vraisemblable
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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: disparition des mammouths   disparition des mammouths EmptyJeu 5 Juin 2008 - 12:47

Ouais mais bon ça pose problème pour les crocos et tortues cette histoire (pis les piafs et les rongeurs dans une moindre mesure).... pourquoi ils sont toujours là ceux-là??? (bien que ce soit la seule théorie qui tienne à peu près debout, faut encore préciser tout ça...)
Bon je vais pas insister car on va s'éloigner du sujet, ces pachydermes chers à nos coeurs !(c'est marrant j'ai toujours trouvé que le mammouth de Colomb faisait un peu oliphant lordoftheringien de par ses proportion, mais bon j'ai dit que j'arrêtai mes délires là!! dwarf )
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Altan
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MessageSujet: La vrai raison de la disparition des mammouths   disparition des mammouths EmptySam 13 Avr 2019 - 8:09

disparition des mammouths Bouse10
La vrai raison est qu'ils faisaient
C - - - r  tout le monde !!!
Pour les mammouths c'est probablement l'homme ou une maladie type anthrax , une zoopathie quelconque, les dinosaures idem, pourquoi si il n'y avait plus de soleil, plus de nourriture etc, les oiseaux et autres plus petites espèces auraient survecues ? Aujourd'hui s'il n'y a plus d'eau et une nuit continue et longue détruisant les plantes oiseaux, bœufs, éléphants, rhinocéros, chats chiens ,oiseaux, hommes sont amener a disparaîtrent en commençant par les herbivores, les vegans, végétaliens,végétariens,flexitariens, omnivores, carnivores, et cannibales
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probos
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MessageSujet: Re: disparition des mammouths   disparition des mammouths EmptyLun 30 Nov 2020 - 23:40

Bonjour à toutes et à tous

Comme l'a écrit Migoo il parle d'une « disparition » et c'est ce qui m'a interpellé sur ce post.

Il y a une différence entre une extirpation (ce qui s'est produit en Amérique du Nord) et une extinction. L'extirpation ne concerne qu'un secteur géographique et c'est important car une des dernières espèces de mammouths est morte entre 5700 et 1700 avant notre ère, c'est-à-dire au moment où l'on construisait des pyramides... Mais ailleurs dans le monde.

Il n'y a donc pas de disparition fulgurante d'une l'espèce et il faut en prendre conscience. Mettre en avant la notion de mort venue de l'espace renvoie à un acte violent et soudain, avec en arrière fond l'idée d'une mort définitive, terrifiante à la Armageddon. Si ce genre d'idée (que l'on rencontre dans autant d'articles et d'énoncés) trouve un si grand écho dans l'inconscient collectif, c'est qu'elle fut énoncée en pleine Guerre Froide avec la peur des missiles qui devaient anéantir toute forme de vies sur Terre, une variante du Jugement Dernier. Avant la famille Alvarez, au début des années 80, il n'y avait pas de météorites tueuses. Et, pauvre de nous, nous sommes ici sur un territoire Celte où nos ancêtres craignaient de se prendre le ciel sur la tête.

Avancer qu'il s'agit d'un agent de contamination sans en apporter une seule preuve permet juste de voir l'évolution sociologique des individus, moi y compris puisque j'appartiens à la même culture que la votre. Nous quittons la grille de lecture des films catastrophes à tendance grosse bombe atomique à : on meurt tous avec des agents viraux lâchés par des vilains-méchant-pas-beaux. (Perso, je sais que c'est les extraterrestres mais je n'ai pas envie de passer au bûcher directement...) Quant aux cas d'épizooties (épidémie animale) elles sont véritablement très rares (elles sont même une exception dans la Nature) car souvent le virus ou le champignon vit avec l'espèce ; c'est un dérèglement extérieur qui va enclencher le déséquilibre. Pouvez-vous me donner une seule maladie qui aurait éradiqué entièrement une espèce animale sur Terre en l'espace d'une génération ? Voilà pourquoi je ne crois pas à une maladie qui aurait tué les néandertaliens.

Pour appréhender une disparition il faut se sortir de son propre rapport au temps. On ne fait pas disparaître une espèce en quelques minutes ou heures. Si notre scénario met du temps à se mettre en place, nous pouvons imaginer que l'environnement autour subit aussi des modifications.

Il y a 1 700 000 ans le site paléontologique de Chilhac, se trouvait positionné bien plus au sud et les températures étaient bien plus chaudes. A l'heure actuelle, le Massif Central connaît des climats : océanique, océanique altéré, continental, tempéré, méditerranéen et de montagne. Cohabitent dans différents biotopes des végétaux qui ne sont pas les mêmes. Or, à l'époque, l'environnement était celui d'une savane ouverte avec deux espèces de proboscidiens y cohabitant. Ce qu'il y a de bien avec le site de Chilhac, c'est que nous observons une transition en directe. Avant, il y a des mastodontes et des mammouths. Après, on ne retrouve que des mammouths.

Les changements climatiques ont affecté la végétation et les mammouths étant plus adaptés sur le plan alimentaire ont survécu. Le mastodonte n'est pas mort dans l'heure, c'est sur des milliers d'années que le processus c'est effectué. Il suffit que le mastodonte ait eu un temps de gestation plus long, des grossesses unique au lieu de faire deux petits pour qu'ils disparaissent au profit d'une autre espèce, que l'émail de ses dents se soient usés plus rapidement.

Pour qu'une espèce soit « fonctionnellement éteinte » il ne doit plus y avoir de représentants vivants de celle-ci. La mort des mammouths nord-américain n'est pas celle de l'espèce mais la disparition physique de leur présence sur un lieu donné (je ne pense pas à une migration). Elle est peut-être le prémisse de celle de Sibérie et de méditerranée. (Il est hautement probable que le mythe du cyclope soit né lors de la découverte par les habitants antiques des îles crétoises des crânes des petits pachydermes souffrant de nanisme insulaire.)

Une espèce s'éteint pour plusieurs raisons et non une seule (même si les météorites ne ciblent qu'un seul animal en particulier, en évitant soigneusement toutes les autres, ce qui est très fréquent vous en conviendrez... Mais comme c'est l'Amérique, tout est possible): niveau plus bas de reproduction, santé fragile, âge, moins de 200 individus donc plus de risques de faire ressortir les tares lors des fécondations, une mauvaise distribution des sujets sur de grandes étendues, manque d'individus d'un même sexe, dérèglement environnemental (climat entre autre), et à présent : surexploitation, chasse. Ce qui n'était pas le cas à cette époque-ci. Non, l'Homme n'est pas responsable de tout les maux de la Terre.

Il se peut que le mammouth nord-américain ait disparu à cause d'une distribution éparse de ses effectifs -nous parlons non pas d'un pays mais d'un continent entier- si on ajoute à ceci l'âge des individus, on peut avancer que l'espèce était tout simplement plus fragile au moment de la transformation de ses ressources. je crois vraiment que les plantes ont joué un rôle. Un mammouth meurt toujours de faims (sauf maladies ou attaques). Il est génétiquement codé pour faire, au cours de sa vie, trois pousses de dents. La Nature c'est arrangée pour qu'il possède une date de péremption. Peut-être que les dents des nord-américains se sont usées plus vite à cause de la consistance des végétaux (exemple : plus de feuillus que de résineux, donc moins de calories en hiver aussi) et que la pousse de nouvelles forêts aient rallongé, pour les contourner, plus de temps de migrations pour trouver d'autres hardes et partager le patrimoine génétique.

Il nous faudrait comparer les données pour comprendre quelles auraient put être les espèces en concurrence alimentaire sur les aires géographiques dont nous parlons. Les chevaux mangeant les mêmes herbes que les mammouths auraient pu réduire la quantité disponible car plus rapide pour se rendre sur des secteurs où paître.

Les dinosaures et les mammouths ne sont pas complètement éteins, ils perdurent dans d'autres variétés contemporaines. Ben oui, il était fatal que nos amis à écailles reviennent sur le devant de la scène. Les plus proches descendants actuels des mammouths sont les éléphants d'Asie, leurs petits cousins, issus des éléphants antiques. Certaines lignées de dinosaures sont parvenues juste à nous et mangent des graines dans les parcs publics. Je prends donc le risque de comparer les deux, même si je ne suis pas paléontologue. Je me donne le droit de penser.

C'est bien une macro-crise que la Vie a subi à la fin du Crétacé mais fondée sur des micro-crises écologiques. Les dinosaures aviens ont survécu et ont évolué suite à la disparation de certains de leurs camarades. Donc NON, les dinosaures n'ont pas tous disparus. Certaines lignées ont évolué. Toutefois, on ne peut pas dire : « les dinosaures » comme s'il s'agissait d'une seule et même espèce. Si l'on prend par exemple la famille des Ceratopsidae dont la figure la plus connue est le tricératops, on peut voir qu'à une époque il en existait beaucoup d'autres : diabloceratops, machairoceratops, albertacératops etc. En revanche, juste avant la limite K/t il y a moins de diversité. En gros, vous regardez en vous baladant dans la nature cinq ou six variétés de bovidés mais juste avant que ne survienne un accident planétaire quelconque, la Nature en aurait effacé trois ou quatre (ils n'avaient qu'à copuler un peu plus me diront certains). Il y a donc une raréfaction génétique, des vides dans la chaîne écologique. Imaginez que lors de votre balade, et avant l'accident, il en soit de même pour les chevaux, les moutons etc. Moins de diversité. Honnêtement, je pense que si les datations pouvaient être juste et que l'on avait plus de spécimens retrouvés dans le sol on aurait peut-être la preuve que certaines espèces ont perduré encore des dizaines de milliers d'années après l'impact. Non, ils ne sont pas tous morts instantanément dans une attaque nuclé... heu, un holocauste atomiiiééé et merde ! Marre des documentaires américains au montage épileptique qui te vend une vision moderne d'un fait-divers naturel.

Lorsqu'une météorite impacte la Terre elle ne créée pas des murs de flammes qui recouvrent la planète avançant inexorablement. Inconscient collectif bis : les films de morts-vivants emploient le même archétype pour nous toucher dans la peur viscérale que la mort et la décrépitude, malgré leur lenteur, nous rattraperont toujours.

Mais revenons à notre balade bucolique ou nous avons autour de nous moins d'espèces. Soudain, il se passe un quelque chose (on s'en bat le planétoïde que ceci vienne du ciel ou d'ailleurs et que le « soudain » puisse durer 1000 ans puisque nous sommes sur des temps géologiques que nous ne pouvons pas quantifier) c'est pour la démonstration. On se prend un macro accident de pleine face qui affectera toutes les niches écologiques mais pas avec la même intensité.

Dans le cas des dinosaures : certains d'entre eux -ceux qui vivaient encore à la fin de Crétacé- en sachant qu'il y en avait déjà beaucoup moins (pas en quantité mais en diversité) et ceux faisant plus de 40 kg, vont avoir plus de mal à gérer les variations environnementales. Les dinosaures aviens vont mieux s'en sortir ainsi que les animaux (reptiles, mammifères, poissons) faisant moins de 40 kg pour la simple et bonne raison qu'ils se sont suffis à eux-même dans des biotopes à leur échelle.

Il est plus facile de manger quelques racines et pousses de fougères durant un hiver nucléaire : (Jours ? Semaines ? Mois?) en attendant le retour du soleil que de se faire une forêt entière si celle-ci a disparue. Prenons aussi en compte que les métabolismes dans les différentes familles de dinosaures ne sont pas les mêmes : ectothermie, mésothermie. Que certains n'étaient actifs que le jour et d'autres que la nuit, que leur rythme de reproduction n'avaient rien en commun, si on ajoute encore que certains animaux ont des stratégies de reproductions différentes (imaginons plus d'oeufs chez les tortues que les dinos) et plus de portées sur le même temps chez les mammifères.... On arrive au résultat qu'il y avait encore de la vie pour ensemencer le Tertiaire.

Comme il n'y a pas eu de tsunamis mondial et des vagues de feux bibliques, des endroits sur Terre n'ont pas subis les mêmes dommages que d'autres. La crise fut planétaire mais pas avec les mêmes conséquences en chaque parties du globe.

En gros : si tu es petit, omnivore et charognard l'avenir t'appartient. Si tu es gros et spécialisé c'est un peu du No futur pour les tiens.

C'est ce qui s'est probablement produit avec les mammouths. Il ne se sont pas adaptés suffisamment vite à un nouvel environnement. Mais j'y vois plus, sans pouvoir le prouver, un temps de reproduction et une concurrence alimentaire qu'une mort subite venue du ciel.

Un phénomène lent qui aurait pu prendre racine des dizaines d'années avant leur « disparition ».
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Dilet
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MessageSujet: Re: disparition des mammouths   disparition des mammouths EmptyMar 1 Déc 2020 - 10:21

Une remarque générale : quand on remonte au post initial de Migoo , l'article du journal cité n'est plus consultable ; les informations sont actuelles , on ne connait pas le contenu qui a suscité l'intérêt il y a deux ou trois ans . Comment arriver à joindre un article dans un post pour pérenniser sa lecture ?

"Pouvez-vous me donner une seule maladie qui aurait éradiqué entièrement une espèce animale sur Terre en l'espace d'une génération ? Voilà pourquoi je ne crois pas à une maladie qui aurait tué les néandertaliens." nous dit Probos . D'abord , ç'est pas aimable pour les Néandertaliens de les considérer comme des animaux .
Mais pour des humains , c'est pratiquement ce qui c'est passé au moment de l'arrivée des Espagnols dans les Caraïbes et le golfe du Mexique . Les maladies " européennes "ont plus tué que les armes à feu , en peu de temps , en lien bien sur avec des bouleversements environnementaux et sociologiques . C'est bien pour cela que la traite africaine a été crée .
Actuellement , les merles sont bien victimes d'une virose qui a fait baisser leurs effectifs de 80% en 2 ans . Alors , pour les mammouths d'Amérique du nord : météorites , épidémies , changements climatiques , migration en Sibérie ( tiens , on va revoir la famille ) , prédation par un nouveau groupe , mutation génétique ( perte des poils , intolérance au froid ..)... le tout en peu d'années et adieu .
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probos
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MessageSujet: Re: disparition des mammouths   disparition des mammouths EmptyMar 1 Déc 2020 - 14:11

Bonjour Dilet,

J'ai trouvé ce sujet fascinant au point de passer un peu plus de 5 heures hier pour écrire et partager mes impressions avec vous tous.

Si c'est un sujet tabou, je m'en excuse car il n'y avait aucune intention de créer une quelconque polémique.
 
je te laisse ici le lien du fameux article :

https://www.lemonde.fr/planete/article/2008/06/20/la-these-de-la-meteorite-tueuse-de-mammouths-suscite-de-vifs-debats_1060825_3244.html

Mais avec d'autres liens pour le remettre dans le contexte de l'époque :

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/la-disparition-des-mammouths-d-amerique-du-nord_17326

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/geologie-theorie-comete-tueuse-mammouth-prend-poids-16093/

https://www.pourlascience.fr/sd/paleontologie/les-mammouths-damerique-du-nord-5459.php

https://www.laterredufutur.com/accueil/une-supernova-responsable-de-lextinction-des-mammouths/

Bonne lecture...  Wink

Le problème avec ce type d'article c'est que l'on bascule dans le sensationnalisme alors qu'une extinction est toujours pluri-factorielle. Un peu comme le marronnier des femmes qui chassent. C'était un de mes axe pour l'écriture de mon article.

Tu me parles des merles et j'entends ton discours mais une extinction ce n'est pas 80 mais bien 100/100.  De même pour les Améridiens, qui ont subis de lourdes pertes; ils n'ont pas disparu. Pour qu'il s'agisse d'une extinction il aurait fallut que les européens et les autres disparaissent aussi. un Amérindien étant un sapiens sapiens comme un autre.
 
Tu as entièrement raison sur le fait qu'il y a eu la volonté de faire disparaître une civilisation, du moins l'acclimater de force. Mais ceci n'est pas un processus naturel même si certains singes supérieurs pratiquent la guerre et des formes de racismes et de discriminations sexuelles.

Pour ton idée de la migration ou on retourne voir la famille en Sibérie j'ai beaucoup aimé. 

Par contre tu as fait ton vilain en laissant sous entendre que je ne suis pas tendre envers nos ancêtres Néandertaliens à qui je reconnais qu'ils ont bien aimés nos ancêtres puisque nous possédons de leurs gènes (d'après certaines études) et probablement une part de leur vie "mystique" : goût pour l'art et notre vie cultuel. 

Après, pour faire une réponse du berger à la bergère Razz je dirais juste que nous sommes des primates, donc des animaux. j'aurai dû mettre ma phrase en saut de ligne pour ne pas que les deux idées soient assemblées. N'est pas littéraire qui veut malheureusement. J'ai pris note.

Quoiqu'il en soit, même si je suis contre le clonage d'espèces disparues naturellement, il me plairait (d'accord, j'assume la contradiction) de pouvoir voir deux/trois animaux qui me font rêver. L'enfant en moi voudrait observer un mégacéros et un rhinocéros laineux. J'ai aimé parcourir la galerie de l'aurignacien à Chauvet 2 pour son bestiaire et la scénographie qui l'accompagne. Pouvoir caresser aussi un cheval de prjevalski aussi. 

J'ai été le parrain, durant plusieurs années, de plusieurs d'entre eux. Pour les curieux je laisse le lien de l'association Takh :

https://www.takh.org/fr/les-chevaux/le-cheval-de-przewalski
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Dilet
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MessageSujet: Re: disparition des mammouths   disparition des mammouths EmptyMar 1 Déc 2020 - 21:10

Merci pour le lien avec l'article d'origine.

" caresser un cheval de Przevalsky " : c'est pas facile , ils sont très farouches . Un voisin dans le Parc des Cévennes en a hébergé un une année : il venait voir les visiteurs ( curiosité ou ennui ? ) mais même des quartiers de pomme ne lui faisait pas franchir sa limite de sécurité . En plus , déception : ce ne sont pas les descendants directs des chevaux de Chauvet ou de Lascaux mais ceux de chevaux domestiqués retournés à l'état sauvage , comme les mustangs en Amérique du nord . Ce qui n'empêche pas qu'ils soient superbes .

Pour les espèces disparues , comme le mammouth de Migoo , est-ce que le rôle des variations du pôle nord magnétique a été étudié ? Il n'y a pas que les changements climatiques ou les météorites qui peuvent intervenir ; dans un entrefilet il y a quelque temps , j'avais lu que les éléphants d'Afrique , pour leurs migrations saisonnières , utilisaient le magnétisme terrestre pour s'orienter . Des mammouths auraient  pu être perturbés par de grosses variations en peu de temps et se retrouver déboussolés ; des squelettes de mammouths sont peut-être dans la baie d'Hudson ou au large du Labrador !  Shocked
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probos
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MessageSujet: Re: disparition des mammouths   disparition des mammouths EmptyMer 2 Déc 2020 - 11:50

Rho les c.... ! On leur avait pourtant dit de tourner à
 droite pour évoluer...

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