Art des cavernes de néandertal

http://www.liberation.fr/futurs/2016/05/25/surprise-a-bruniquel-neandertal-explorait-deja-les-grottes-il-y-a-176-000-ans_1455127

Bon d'accord c'est une structure... Mais très artistique 

Taliesin a écrit:

 Mais très artistique 

T'as pas vu l'image se synthèse ça fait un petit corps surmonté d'une grosse tête avec des yeux tout ronds comme en dessinait ma fille quand elle avait deux ans.!!
Moi je crois que c'est Gargantua qui a fait ça quand il avait deux ans

  C'est vrai, j'avais même pas remarqué

J'ai lu sur la fesse du bouc, page "4% néandertal", que cette découverte est loin d'être récente et qu'il y avait déjà eu des études très pertinentes,c'est juste la technique de datation qui a évolué, je penserai peut-être à vous remettre les liens de la discussion (vers des articles) quand j'y retournerai.

edit : un article plus vieux
http://caussade-speleo.com/la-grotte-de-bruniquel-un-site-archeologique-exceptionnel/

Un article qui risque de faire parler de lui!
https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-sciences/le-journal-des-sciences-du-vendredi-23-fevrier-2018

Grande nouvelle!
Sauf que certains spécialiste de la datation uranium-thorium sont plus que sceptiques... En effet les teneurs mesurées sont infinitésimales et en millieu humide (et les grottes ne sont pas réputées pour être vraiment bien sèches depuis plus de 50.000 ans!) ce type de datation est sujet à problèmes, les datations sont parfois considérablement viellies de par le fait suivant: plus le rapport U/Th est faible plus la date est ancienne. Or l'uranium est soluble dans l'eau (Pas très fortement mais aux teneurs auxquelles on a à faire cela joue fortement) à la différence du thorium qui lui ne l'est pas... En millieu humide avec des ruissellements cela pousse les datations vers le très viux. On a même eu des datations abérrentes aves des dates fortement différentes dans la même couche de calcite en fonction du ruissellement... Alors Prudence, prudence...
Pour ma part je suis fortement sceptique!

C'est vrai, dans l'article ils en parlent aussi des aléas de cette technique de datation. Ceci dit, ils n'ont probablement pas daté que ces peintures. A ce que je comprends dans l'article, ils bloquent sur 3 grottes que les résultats de datation défient l'entendement. Je reste méfiant mais je peux pas m'empêcher de croire que ceux qui ont fait cet étude l'ont été aussi avant de publier. Ca leur accorde pas crédit pour autant mais peut-être d'étudier plus la question n'est pas une mauvaise idée. 
C'est pas une grande nouvelle, c'est une théorie intéressante.
Les aptitudes de néandertal peuvent supposer pour ma part, qu'il a été capable d'étaler du pigment sur une paroi.
Donc pourquoi pas? Jusqu'ici rien ne peux l'affirmer, ni le réfuter d'ailleurs.
Disons que je reste open

Hominidés, toujours très réactif, fait le point:

http://www.hominides.com/html/actualites/art-parietal-grotte-espagne-datation-65000-ans-1212.php

et petit rappel sur Bruniquel:
http://www.hominides.com/html/actualites/bruniquel-constructions-structures-par-neandertal-170000-ans-1037.php

hugo69 a écrit:

Hominidés, toujours très réactif, fait le point:

http://www.hominides.com/html/actualites/art-parietal-grotte-espagne-datation-65000-ans-1212.php

et petit rappel sur Bruniquel:
http://www.hominides.com/html/actualites/bruniquel-constructions-structures-par-neandertal-170000-ans-1037.php

En plus de la datation, il y a un autre point qui me "chifonne".
Envisageons le fait suivant: on trouve un tableau de style roman quelque part et une datation nous dit que ce tableau date du 3 siècle avant J.C.
Toute la communauté scientifique et de l'histoire de l'art mettrait en cause les technique de datation!
Et ici à part quelques voix isolées tout le monde avale ces datations sans y regarder à deux fois M.P.M la première.
Ce qui me chifonne là dedans est d'ordre stilistique: personne ne s'étonne qu'à des périodes si distantes et avec des populations bien différentes les canons esthétiques (Les mains en négatif par exemple) et les techniques soient les même alors que ces populations n'avaient encore aucun contact... Bizarre non?

Peut-être que tu te chiffonne pour peu ; même à des siècles de distance pourquoi ne pas avoir le même signe ( point , trait , main posée sur la paroi ) tracé par des êtres différents , peut-être dans un but différent . Les moyens techniques sont rudimentaires et les mêmes , les supports qui subsistent identiques , et les " canons esthétiques" de base et réduits ( si on essaye de les définir ) : les résultats sont proches . Des populations qui n'ont pas de contact et qui produisent des oeuvres proches , on pourrait en trouver ( peintures australiennes et brésiliennes , masques inuits ou africains ) . Ce qui serait étonnant ce serait la Joconde peinte sur une paroi de grotte et datée de -150 000 ans .
D'ailleurs , le terme " art " appliqué à tout vestige rupestre me parait de plus en plus curieux : que ce soit agréable à contempler , d'accord , mais le nom des rues et les numéraux des immeubles affichés sur les façades sont-ils des manifestations artistiques ? Le cadastre gallo-romain d'Orange , gravé dans la pierre , est-ce de l'art ou un document fiscal historique ? Qu'est-ce que l'art ? " vaste sujet .

Dilet a écrit:

Peut-être que tu te chiffonne pour peu ; même à des siècles de distance pourquoi ne pas avoir le même signe ( point , trait , main posée sur la paroi ) tracé par des êtres différents , peut-être dans un but différent . Les moyens techniques sont rudimentaires et les mêmes , les supports qui subsistent identiques , et les " canons esthétiques" de base et réduits ( si on essaye de les définir ) : les résultats sont proches . Des populations qui n'ont pas de contact et qui produisent des oeuvres proches , on pourrait en trouver ( peintures australiennes et brésiliennes , masques inuits ou africains ) . Ce qui serait étonnant ce serait la Joconde peinte sur une paroi de grotte et datée de -150 000 ans .
D'ailleurs , le terme " art " appliqué à tout vestige rupestre me parait de plus en plus curieux : que ce soit agréable à contempler , d'accord , mais le nom des rues et les numéraux des immeubles affichés sur les façades sont-ils des manifestations artistiques ? Le cadastre gallo-romain d'Orange , gravé dans la pierre , est-ce de l'art ou un document fiscal historique ? Qu'est-ce que l'art ? " vaste sujet .

Bien sur tes arguments sont défendables en ce qui concerne les quelques points et traits...
Je pensait plutôt auf légers profils d'animaux eux aussi sous la calcite et qui ressemblent vraiment à ceux des périodes plus tardives atribuées avec certitude aux Homo sap.
Et pour ta conclusion ( Qu'est-ce que l'art ? " vaste sujet) ce n'est pas moi qui te contredirai!

https://www.homoneanderthalensis.org/

Ce colloque permettra peut-être d'y voir un peu plus clair , mais  son titre en Art m'incite au doute . Je trouve qu'on est trop prisonnier  , qu'on ne se libère pas assez des cadres anciens : archéologie sous tutelle de l'histoire des arts , préhistoire encore souvent mêlée à histoire naturelle .

Le style ne me choque pas outre mesure sachant que ça reste du domaine de l'observation. Il y a de bons et de mauvais artistes, meme à chauvet par exemple le panneau des lions présente des lion vraiment moins jolis que d'autres. Mon fils m'a même montré une vidéo d'un éléphant qui peint un éléphant sur youtube. L'observation et l'écoute sont à l'origine de l'art et de la musique. Ce que je veux dire aussi c'est qu'au niveau stylistique, de toute façon, on ne pourra que comparer avec des choses que nous connaissons déjà. Il me semble que la communauté scientifique, à la découverte d'altamira, a refusé en bloc l'attribution de ces peintures aux hommes préhistorique justement pour une histoire de stylistique. Il a fallu attendre des découvertes similaires ailleurs pour accepter le tout.
L'avenir nous éclairera bientôt je pense...

Taliesin a écrit:

Le style ne me choque pas outre mesure sachant que ça reste du domaine de l'observation. Il y a de bons et de mauvais artistes, meme à chauvet par exemple le panneau des lions présente des lion vraiment moins jolis que d'autres. Mon fils m'a même montré une vidéo d'un éléphant qui peint un éléphant sur youtube. L'observation et l'écoute sont à l'origine de l'art et de la musique. Ce que je veux dire aussi c'est qu'au niveau stylistique, de toute façon, on ne pourra que comparer avec des choses que nous connaissons déjà. Il me semble que la communauté scientifique, à la découverte d'altamira, a refusé en bloc l'attribution de ces peintures aux hommes préhistorique justement pour une histoire de stylistique. Il a fallu attendre des découvertes similaires ailleurs pour accepter le tout.
L'avenir nous éclairera bientôt je pense...

A Altamira les raisons du refus étaient différentes et ne relevaient pas d'une question de stylistique; il n'était à l'époque pas envisageable que des hommes de la préhistoire, ces "demi singes" aient pu concevoir et encore moins réaliser de tels chefs-d'oeuvres.

Tiens ! Il en va de même aujourd'hui pour Néandertal....

Très pertinent . C'est ce qui est excitant ces remises en question ou ces découvertes régulières ; " rien n'est acquis à l'homme ..." , enfin en attendant la confirmation .