Darmangeat et la violence chez les chasseurs-cueilleurs

Après un long travail de recherche et de recension sur les données du continent australien, le sieur Christophe Darmangeat (encore une fois, il faut suivre son excellent blog "la Hutte des Classes" http://cdarmangeat.blogspot.com/) est sur le point de publier un nouvel ouvrage apportant une nouvelle pierre à la question de la violence et de la guerre dans les sociétés de prédateurs-collecteurs (ou chasseurs-cueilleurs si vous préférez).

http://cdarmangeat.blogspot.com/2020/12/une-parution-et-quelques-epanchements.html

Pour l'instant c'est publié en version anglaise, mais la française ne saurait apparemment pas trop tarder.

Et truc génial pour approfondir la discussion pour ceux qui veulent mettre les mains dans le cambouis, Christophe Darmangeat fournit l'accès à la base de données qu'il a constitué :

https://cdarmangeat.ghes.univ-paris-diderot.fr/australia/?fbclid=IwAR0nDirtMTjcNL0OHQ-nunWyjHEbXdCqKit6dXDGKtVvi0rATletpOKLrBs

Présentant un peu ce travail de longue haleine, une longue interview de Christophe Darmangeat est accessible sur le site Ballast à ce sujet :

https://www.revue-ballast.fr/christophe-darmangeat-aux-origines-de-la-violence?fbclid=IwAR3yIDiBVQIh2PTCmBJc-V2yLRSlVMxiXnzKMFUbCWgbXqAQiW-LDTrsvzY

Je ne suis pas allé voir la base de données qu'il fournit mais j'ai du mal à comprendre la distinction entre " vendetta" et guerre . Sur la photo de couverture du livre on voit un affrontement entre une soixantaine de personnes : est-ce que c'est une scène de guerre ou de vendetta entre deux familles  ( intéressés , parentèle élargie, obligés ...) ?
Maintenant sur l'existence de violence chez les chasseurs/cueilleurs , bien sur qu'il a du y en avoir : à l'intérieur d'un groupe , même réduit , " je suis meilleur chasseur que toi , lalala ! - ou entre groupes " nous , on n'est pas des dégonflés , on se fait des aurochs , pas des lapins !" , sur fond de jalousie recuite et d'esprit de compétition et de groupe . Les motifs économiques de possession matérielle n'ont fait que se rajouter plus tard . Loin de l'irénisme du bon sauvage originel  , je crains que le propre de sapiens ce ne soit pas le rire mais la castagne . ( 2020 , année pessimiste? ) .

A voir également archéodyssée qui a fait une vidéo sur le sujet :
 
https://www.facebook.com/ArcheOdyssee/videos/4075431869152639

Bonjour

La question de la différence entre la guerre (la vraie) et la vendetta est des plus difficiles et controversées, mais elle est effectivement incontournable si on ne veut pas dire un peu tout et n'importe quoi, et voir (au choix) de la guerre partout, ou n'en voir nulle part. A mes yeux, le travail qui fait le meilleur point sur la question et qui y apporte une excellente réponse est celui de Bruno Boulestin, « Ceci n'est pas une guerre (mais ça y ressemble », récemment publié dans Paléo et que l'on trouve facilement sur internet.

Quant à l'illustration de la couverture de mon bouquin, elle ne représente ni une guerre, ni une vendetta, mais ce que j'appelle une bataille régulée, c'est-à-dire une sorte de duel collectif où on limitait les dégâts (même si, comparés à nos propres habitudes, ils étaient très sérieux tout de même).

En tout cas, ce que j'essaie de montrer, c'est la manière dont chez les Australiens, la guerre est une facette de la justice ; elle est distincte de toute une série de formes (en plus de la vendetta et de la bataille régulée, il y en a bien d'autres), mais elle se comprend par rapport à elles. Last but not least, si elle est observée sans le moindre doute (dans des dizaines de cas) en ethnologie, elle est presque totalement invisible sur le plan archéologique, ce qui ne manque pas de titiller les certitudes acquises sur le pacifisme de notre propre passé...

Amitiés

Pour en revenir à la violence , mais en sortant de la préhistoire , une " bataille régulée " , ce n'est pas limité à un lointain passé ; le "combat des trente" , en Bretagne en 1351 , c'est un duel collectif mais qui est aussi en rapport avec la justice ( sur deux registres : paysans maltraités et succession ) dans un cadre de conflits permanents ou larvés . Je vais me lancer dans B. Boulestin pour essayer d'y voir plus clair. 

"ce qui ne manque pas de titiller les certitudes acquises sur le pacifisme de notre propre passé..." dixit cdarmangeat . Là , c'est chouette , et pas seulement sur le pacifisme .
J'ai l'impression que depuis peu , dans le domaine de l'archéologie préhistorique il y a un sérieux ménage qui se fait . Des notions considérées comme des dogmes sont en train d'être remises en cause : pacifisme des sociétés humaines du paléo , grottes ornées vues comme " sanctuaires " , activités des femmes dans le groupe , même l'utilisation de certains artefacts trouvés en fouille ( les bannerstones aux USA ) . Les années qui viennent vont être passionnantes .

Bonjour

Merci pour ce "combat des trente" que je ne connaissais pas, et qui me fournira un excellent exemple pour l'une des cases de ma classification des procédures judiciaires ! 

Attention, cependant, selon cette classification (bien sûr, que je propose à la discussion et à laquelle on peut sans doute faire bien des critiques), le combat des trente n'est pas une bataille régulée ! En essayant de ne pas trop rentrer dans les subtilités techniques (pour les principes de la classification que j'emploie, je renvoie les gens intéressés à mon blog, par exemple ce billet, où je m'approche le plus de sa formulation actuelle), il y a deux différences majeures entre les batailles régulées australiennes et le "combat des trente" :

1. la bataille régulée oppose des groupes entiers, et non des représentants de groupes. Dans les deux cas, ce sont bien des groupes qui sont aux prises, mais c'est ce qui sépare, dans le jargon que j'ai adopté (pas le choix), la « désignation collective plénière » de la « désignation collective synecdochique » (c'est-à-dire, où une partie du groupe représente le groupe entier)
   
2. la bataille régulée australienne est modérée, c'est-à-dire qu'on arrête aux premiers dégâts sérieux. En gros, il y a souvent quelques blessés, parfois un mort, rarement deux, à part dans quelques coins où il semble avoir régné des coutumes un peu spéciales et où on admettait davantage de casse. Dans le combat des trente, c'est une autre paire de manivelles, puisque si je lis bien, les représentants désignés se sont joyeusement massacrés sans retenue. Dans ma classification, les deux processus se distinguent donc aussi par leur caractère modéré ou non modéré. Et soi  dit en passant, pour des raisons pas si évidentes à expliquer, je n'ai rien trouvé qui ressemble à des duels à mort en Australie, ni entre individus, ni entre représentants de groupes. Dans ma classification, ces deux cases restent vides.   
   

Content d'avoir pu fournir un exemple utile .
Pour la remarque 1 , d'accord .
Pour la 2 , je ne connais pas bien le déroulement des faits , mais il me semble que s'il y a eu plusieurs morts , ils sont surtout " involontaires " ( dans l'ardeur du combat ) , le but principal étant de faire des prisonniers qui paieront une rançon ( il faut bien rentabiliser l'affaire ) ; mais encore il faudrait avoir étudié  les circonstances de près , ce que je n'ai pas fait .
Dans le cas des Australiens ce cas de violence codifiée , pour la gloire et pour des retombées sonnantes et trébuchantes ( même sans monnaie ) existe-t-il dans les témoignages ? et comment le distinguer de ceux relevant d'un lien avec la justice ?

Tout de même, pour des morts non voulues, ils y vont fort ! Je n'ai aucun exemple australien où on se zigouillait involontairement dans de telles proportions – les Aborigènes auraient-ils été des gens bien plus maîtres d'eux-mêmes que les nobliaux médiévaux ?

En tout cas, pour ce qui est de la deuxième question, c'est très simple : sur le plan collectif, on ne se bat jamais en Australie pour des causes économiques. On ne pille pas, on ne fait pas de captifs, on ne demande pas de rançons. Rien, nada. On est dans l'univers d'une société sans richesses. Au plus, il y a peut-être des conquêtes territoriales de temps à autres - mais les données ne sont pas très probantes sur ce point. Le seul profit, si l'on peut dire, que l'on peut retirer des combats, ce sont les femmes, mais : 1) dans les combats collectifs, elles sont toujours un sous-produit éventuel de la castagne, et semble-t-il jamais son objectif principal 2) à titre individuel, le vol et la restitutions de femmes sont l'objet de règles de droit, et c'est dans ce cadre que la force est employée (sous forme du duel ou sous d'autres formes, car les Australiens possédaient une gamme de procédures fort riche et raffinée).

" les Australiens possédaient une gamme de procédures fort riche et raffinée." , cdarmangeat dixit . L'équivalent du wergeld germanique était-il usité et éventuellement les compensations pour homme et femme étaient-elles identiques ? La possession de femmes ne peut-elle pas être considérée comme un motif économique ? ( force de travail avant même accroissement démographique du groupe ) .
Très intéressant cet échange et tous mes remerciements pour cette ouverture .

" les Australiens possédaient une gamme de procédures fort riche et raffinée." , cdarmangeat dixit . L'équivalent du wergeld germanique était-il usité et éventuellement les compensations pour homme et femme étaient-elles identiques ? La possession de femmes ne peut-elle pas être considérée comme un motif économique ? ( force de travail avant même accroissement démographique du groupe ) .
Très intéressant cet échange et tous mes remerciements pour cette ouverture .

Non, justement, c'est ça le truc : en Australie, les biens matériels n'interviennent nulle part. Ni dans la justice, ni dans la guerre, ni dans le mariage. La seule compensation qui vaille, c'est celle du sang (avec des subtilités que j'étudie en détail dans le bouquin, parce que justement, la loi du talion ne s'applique pas telle quelle). C'est un monde sans richesse, où seuls les droits directs sur les personnes interviennent dans le jeu social.

Quant aux femmes, c'est compliqué, et je me garderai d'avoir un avis trop tranché. Ce qui est sûr, c'est qu'elles constituent certes une ressource, mais pas une richesse au sens strict (on ne peut ni les acheter ni les vendre, ni tirer profit de leur travail). Certes, un type qui a plein de femmes et de filles est dans une bonne situation, mais tout indique que ce qui est avantageux avant tout dans cette affaire, c'est avant tout d'avoir une prise par leur intermédiaire sur les autres hommes, bien plus qu'un plus grand confort matériel.

Bonjour

Une petite page de publicité pour dire que mon bouquin va sortir dans une dizaine de jours, et que le "teaser" est disponible sur mon blog (http://cdarmangeat.blogspot.com/2021/05/justice-et-guerre-en-australie.html), avec la préface de Jean-Paul Demoule, l'introduction et la table des matières.

En espérant susciter l'intérêt (et le débat).

Amitiés

Bonjour

Dans le cadre du congrès de la SPF et en collaboration avec le Musée Saint-Raymond, j'ai donné il y a quelques jours une conférence en ligne sur la guerre aborigène et ses enseignements pour l'archéologie du Paléolithique :

Bonjour à tous et à cdarmangeat,

Pour information/rappel, j'avais déjà annoncé cette conférence en ligne sur une autre page du forum, rubrique "archéo en ligne" https://paleobox.forumactif.com/t4155-c-darmangeat-conference-la-guerre-avant-l-agriculture

( Y a tellement de rubriques dans ce forum, on s'y perds! )

A voir du coup à un moment donné, côté administrateurs, à la faveur d'un futur tri, si certains des derniers posts produits dans ce fil de discussion ne seront pas appelés à migrer vers cette autre page pour faciliter la visibilité de l'ensemble.

Bon, ceci étant dit, pour ma part, je n'ai pas pu y assister en direct, je n'ai pu profiter de la conférence qu'hier matin. Je me suis régalé!

En voyant la planche avec les "lances de mort" et les harpons à pointes barbelées avec des barbelures inversées, ça m'a rappelé des choses de notre Préhistoire europpéennes. Il me semble qu'on a des harpons paléos avec des barbelures inversées... Et toujours dans le concept "acharnement" envers le gibier 'humain', ça m'a notamment évoqué des armatures de flèche de l'âge du Bronze du site allemand de Behringersdorf assez curieuses : sous la pointe de métal, il y a une épine de bois, sommairement collée en guise de barbelure "détachable" après pénétration dans les chairs. Bonjour les risques d'infections avec ce genre de joujoux!

J'ai notamment vu ça dans un article de Jürgen Junkmanns : "Der jungsteinzeitliche Pfeile vom Zugerberg" (La flèche néolithique de Zugerberg), à rechercher dans Tugium 12/1996... En figure n°10 on a un croquis de ces fameuses pointes à aiguille de bois (capture d'écran de l'article):

Bonsoir

...et désolé pour le double postage de la vidéo. Que je sois transpercé d'une lance à barbelures inversées si je récidive. 

En ce qui concerne ces dernières, j'avais commencé à évoquer la question sur mon blog : http://cdarmangeat.blogspot.com/2020/06/etranges-barbelures.html. Ce ne sont évidemment que des défrichages et, pour l'instant, j'ai laissé la question (pas facile) en plan.
Sur le dispositif consistant à ce que le projectile laisse un corps étranger dans la plaie afin de l'infecter, un détail supplémentaire que je n'ai pas évoqué pendant la conférence faute de temps, mais j'en dis un mot dans le bouquin : dans certains endroits de l'Australie, on prédécoupait la pointe de la lance pour la fragiliser, afin qu'elle se brise dans le corps de l'ennemi à l'impact.

cdarmangeat a écrit:

.....afin qu'elle se brise dans le corps de l'ennemi à l'impact.

Ce sens du partage, c'est touchant.....