La préhistoire au quotidien

 
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 mains négatives

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Ethni'CIté
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MessageSujet: Re: mains négatives   Mer 25 Fév 2009 - 1:53

ah Gargas et ses mains... tout un programme. Effectivement il y aurait là tout un programme à traiter. Que pesez-vous d'ailleurs de l'analyse de Maning (un n ou deux) à propos des mains négatives?

Selon cette étude on peut savoir le sexe de la personne ayant réalisé sa main. En effet, statistiquement parlant, l'annulaire chez l'homme est sensiblement plus grand que l'index, et inversement chez les femmes.

Chez moi c'est l'inverse... je dois être top à l'écoute de mon côté féminin... Laughing

et chez vous, qu'est -ce que ça donne?
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MessageSujet: Re: mains négatives   Mer 25 Fév 2009 - 7:48

personellement j'ai l'annulaire plus grand que mon index xD.

Par contre je pense que déterminer le sexe à partir d'une main c'est risqué tout de même...
Il y a tellement d'hypothèses qui sont émises afin de savoir la signification et l'utilité de ces représentations qu'y ajouter le sexe est un peu hasardeux.
C'est vrai qu'après tout on ne peut pas vraiment faire autrement j'imagine pour le savoir mais partant du principe qu'on a tous nos caractéristiques physiques le doigts n'y échappent pas...
Perso je ne suis pas très convaincue. ^^
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Ethni'CIté
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MessageSujet: Re: mains négatives   Mer 25 Fév 2009 - 9:51

il y a un petit message intéressant à ce sujet sur hominidés : http://www.hominides.com/html/actualites/main-kalimain-logiciel-cnrs-sexe-manning.htm

Qu'en pensez-vous ? Il serait intéressant de refaire quelques tests en France, voir si les mains dans nos vénérables grottes sont aussi organisées que celles de nos lointains voisins, non?
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MessageSujet: Re: mains négatives   Mer 25 Fév 2009 - 10:00

En tout cas j'aime cette idée, car elle met fin à l'idée que seul l'homme à accès à la grotte (et ainsi peut-être à la chasse et autres choses). cyclops

De même, cela conforte un peu la théorie chamanique des grottes : il n'y a qu'un seul gars qui a fait sa mimine plusieurs fois (peut-être pour achever les motifs réalisés). Ce qui tendrait à évoquer un rite de passage, ou du moins quelque chose que l'on ne fait qu'une fois dans sa vie.
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homininé
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MessageSujet: Re: mains négatives   Mer 25 Fév 2009 - 12:03

On sait que la croissance des doigts provient des hormones sexuelles, testostérone pour l'homme (qui stimule la croissance de l'annulaire), et œstrogènes (qui stimule la croissance de l'index) pour la femme.
Du point de vue strictement hormonal, on observe une différence sensible entre les deux sexes : dès le stade fœtal, l'individu masculin possède une testostéronémie assez élevée : la croissance de l'annulaire commence donc précocément et il est donc complèt, "entier" dès la naissance. Tandis que pour le foetus féminin, le taux d'œstrogènes est très faible et le reste durant l'enfance, il ne commence à augmenter sensiblement qu'à partir de la puberté ; chez les petites filles donc, la croissance de l'index n'est pas "terminée" jusqu'à l'âge de la puberté (12/13 ans en moyenne).
Cette différence hormonale pourrait (mais c'est juste une hypothèse, qu'on ne pourra sans doute jamais vérifier ) expliquer certaines mains de sexe "inderterminé".
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bernard
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MessageSujet: Re: mains négatives   Mer 25 Fév 2009 - 12:33

J'ai aussi l'index plus grand que l'annulaire. Embarassed
pourtant je suis un homme.
dois je en parler à ma femme, ou vaut-il mieux ne rien dire???
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J.
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MessageSujet: Re: mains négatives   Mer 25 Fév 2009 - 12:55

Ha ha, ben moi l'annulaire est presque aussi grand que le majeur... tongue bon, heu l'index aussi...What the fuck ?!?

Blagues à part les mains négatives reste un sujet très intéressant...merci Lamazone salut
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MessageSujet: Re: mains négatives   Mer 25 Fév 2009 - 16:07

Ah je ne savais pas pour la croissance des mains. Mais comme vous dites je crois qu'on ne pourra surement jamais vraiment le savoir.
Il est vrai que l'hypothèse que les femmes aient pu acceder à ces représentations et arreteraient peut etre certains préjugés sur cette periodes où le sexe masculins aurait fait toutes ces représentations et non les femmes.
Après tout ce qui est très interessant c'est qu'on retrouve des mains dans le monde entier telles que celle ci.
Même si celle dont je vais parler sont récentes, on observe aussi des mains négatives dans les sous terrains de temple mayas et là aussi l'idée que uniquement le sexe masculin ait pu les faire circule, il serait également interessant de comprendre le déroulement des rites sous ce types de periodes.
Je m'égare. L'article est très interessant et je me demande ( tiens une question idiote ) si le manning peut etre une spécialité dans les études de préhistoire à vrai dire.
Je trouve ceci encore plus énigmatique que les autres types d'art pariétal... c'est tout de même très émouvant de pouvoir voir tout ceci de nos propres yeux aujourd'hui.
Mais je crois que la grotte de Gargas a des difficultés car j'ai discuté avec le guide qui m'expliquait que le manque de visiteurs risquerait de faire fermer la grotte.
J'ai l'impression qu'il n'y en a que pour Niaux et Lascaux alors qu'elles sont toutes aussi interessantes les une que les autres. Il me semble que plus d'une centaine de grottes ornées sont fermées au public...
Normal aussi si on veut les conserver er si les conditions d'accès sont difficiles. Mais quand j'ai lu il y a quelques années qu'une grotte ornée qui plus est était vendu par son propriétaire sur le terrain et que la France ne l'a même pas racheté cela me tue un petit peu...

J'ai écrit un roman désolée ^^
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J.
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MessageSujet: Re: mains négatives   Mer 25 Fév 2009 - 16:36

Si tu veux tenter le coup, tu trouveras ici :
http://paleobox.forumactif.com/techniques-f1/techniques-peintures-rupestres-t573.htm de quoi te faire la main:DD

des études spécifiques sur les mains négatives existes, je suppose qu'il faut passer par la casse art rupestre scratch ...
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J.
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MessageSujet: Re: mains négatives   Mer 25 Fév 2009 - 16:40

je me suis permis de déplacer la discute sur les mains négatives... Basketball
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MessageSujet: Re: mains négatives   Mer 25 Fév 2009 - 16:44

Pas de soucis J. ! C'est plus à sa place ici ^^

Merci pour le site Wink
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Chlimoun
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MessageSujet: Re: mains négatives   Jeu 26 Fév 2009 - 19:57

très intéressant tout ça !
je me pose une question : A-t-on déjà déterminé l’âge des personnes ayant réalisé ces mains ? A-t-on pût observer une certaine homogénéité dans l’âge des individu ou au contraire existe-t-il également des mains d'enfants ?

Si quelqu'un pourrais bien éclairer mon ignorance .... sunny Smile
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zeanluc
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MessageSujet: Re: mains négatives   Jeu 26 Fév 2009 - 21:36

Je ne sais pas s'il y a des mains d'enfants, mais il y a des traces de pas d'enfants paléo dans certaines grottes (Niaux si je me trompe pas). Pour les femmes dans les grottes, il y a un film sur La grotte de Marsoulas, où à la fin l'artiste paléo est une femme ! Le sujet est très bien fait avec toutes les techniques récentes de relevés. Pour en savoir plus c'est ici : http://videotheque.cnrs.fr/index.php?urlaction=doc&id_doc=1832

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Ethni'CIté
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MessageSujet: Re: mains négatives   Ven 27 Fév 2009 - 10:40

c'est effectivement une bonne question car elle permettrait de déterminer si ces mains sont réalisées pour des rites de passage à l'âge adulte. Je crois que la plupart de mains en Europe sont attribuées à des adolescents, mais c'est à vérifier. Il y a aussi le cas d'une min d'enfant (mais là je sais plus où).

Chez certains amérindiens, c'était encore le il y a peu. Les femmes notamment faisaient ce rituel après l'arrivée de leurs premières règles. Une journée de jeûne, puis une course jusqu'à la grotte réservée à cet usage. Une fois arrivée, elles y réalisaient (de mémoire, elles-mêmes) une main négative, de couleur rouge, bien entendu! cheers

Pour revenir sur les traces de pas :

Une seule main d'enfant découverte à ce jour, pas d'autre utilisation de la grotte que pour les gravures, apposition des mains, mais des traces de pas d'enfants. Ne serait-ce pas la preuve que l'art sert de support à une tradition orale? Car si la grotte est sacrée, il est fort probable que des enfants n'auraient pas l'autorisation d'y rentrer seuls, non? scratch

Maintenant ces traces sont-elles contemporaines des dessins...
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Chlimoun
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MessageSujet: Re: mains négatives   Ven 27 Fév 2009 - 12:25

cheers passionnant sujet! et merci pour les infos !
J'ai souvenir qu'il y avait des traces de pas d'enfant dans la grotte de Chauvet...
L ‘accès aux grottes ne serais donc pas réservé qu’a une partie de la population comme c’est volontiers proposer dans des films ou documentaires …
geek
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MessageSujet: Re: mains négatives   Ven 27 Fév 2009 - 16:10

wahoo pour mon premier sujet je ne m'attendais pas à tant d'entrain !!
Bon les petits amis je vous poste une photo de la jolie main de cosquer !C'est très étonnant car il y a souvent des doigts qui manquent... significations à votre avis ?
L'hypothèse d'accident ou de maladie est elle a exclure ?





lieu Cosquer
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zeanluc
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MessageSujet: Re: mains négatives   Ven 27 Fév 2009 - 17:05

Sur ces mains sans doigts, il a été tout dit et son contraire : amputations, angelures, mais il est facile de plier les doigts, alors système codé ? (Cf les bushmens qui communiquent lorsqu'ils sont à la chasse avec un code de doigts pliés : animal vu, distance, etc.).

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J.
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MessageSujet: Re: mains négatives   Ven 27 Fév 2009 - 17:13

Dès qu'il s'agit d'interpréter l'art rupestre....on a toujours des difficultés...par contre je trouve l'essaie d'interprétation des mains négatives de Bornéo assé concluant

cf Arrow Arrow http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?id_article=5623&langue=fr
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MessageSujet: Re: mains négatives   Ven 27 Fév 2009 - 17:22

Zeanluc il est vrain que j'avais entendu parler de ces signes de communication.. après tout cela ne serait pas impossible que les mains soient associées à d'autres types de dessins comme lorsque l'on parle de représentation de parties de chasse lorsqu'il y a des animaux. En outre que toutes les hypothèses sont possibles aussi bien religieuses ou juste représentative ou à des fins de rites de passages... mais pourquoi pas penser que ces mains accompagnent la chasse et comme tu le dis les mains s'en approchant peuvent donner un indice quant à la situation lors de l'attaque des ces animaux... Mmmh je raconte n'importe quoi mais c'est vrai que ça serait interessant comme complément dans les fresques. Mais on ne le saura sans doute jamais.

J. Ouais le logiciel est une bonne solution en effet... cela est assez surprenant en vue des résultats. Comme quoi les hommes ne sont pas les seuls à avoir pratiqué cet art.
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Ethni'CIté
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MessageSujet: Re: mains négatives   Ven 27 Fév 2009 - 19:09

la comparaison avec les bushmen est intéressante parce que lors de la chasse on évoque un animal par un signe de main.

Si on part du principe que ce même geste réalisé sur les murs évoque un animal. Il est alors surprenant que l'on reproduise systématiquement un symbole unique et ps celui de différents animaux.

Sauf si l'on part du principe qu'apposer sa main prouve l'appartenance à un groupe défini, connu sous le nom de l'animal évoqué... scratch
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MessageSujet: Re: mains négatives   Ven 27 Fév 2009 - 19:23

Ouais en fin de compte si ça se trouve la hiérarchisation de la chasse existait peut etre après tout. Peut etre que differents groupes étaient attribués à un animal à chaque fois...

Hihi c'est rigolo d'émettre des hypothèses tout de même.

Mais ce qui est intrigant aussi c'est le point de vu religieux... le début d'une religion polythéiste ? C'est possible après tout. C'est souvent qu'on lit que les personnes étaient affiliées à des animaux. C'est étrange comme concept même si la hiérarchisation existait sans doute, je m'interroge pas mal sur ces questions.

Comme me disait une guide dans une grotte : Ce n'est pas parce que christ est blessé que dans des années les chercheurs penseront que nous étions anthropophage... elle n'appréciait pas le fait qu'une représentation rupestre soit affiliée forcément à l'idée qu'il s'agit de représentation de chasse...

En tout cas ces histoires de mains sont peut etre tout simplement un type de signature de l'endroit où ils vivaient sans forcément de connotation religieuse ou autre. Apres tout les enfants aussi commencent par faire le tracé de leur main ou leurs empreintes de mains dés qu'ils touchent à une substance colorante alors bon... c'est peut etre juste une tradition mais si c'est le cas, chaque grotte en possederait et ce n'est pas le cas. Les traces de doigts oui mais les mains non... Ou alors un même groupe d'individus ayant évolué ensemble et s'étant séparé a pu transmettre certaines " modes " et types de dessins...

AAAAH ça me rend folle !! shakng2
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MessageSujet: Re: mains négatives   Ven 27 Fév 2009 - 21:41

A lire si tu ne le connais pas : les religions de la Préhistoire d'André Leroi-Gourhan (l'exemple avec le Christ en ai tiré !).

Pour plus d'info sur l'ouvrage : http://www.laprocure.com/livres/andre-leroi-gourhan/les-religions-la-prehistoire-paleolithique_9782130556367.html

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MessageSujet: Re: mains négatives   Ven 27 Fév 2009 - 22:09

attention, ce qui laisse à penser à une cérémonie n'est pas le fait en lui-même de poser sa main.

Réfléchissons, quelle est la solution la plus efficace pour laisser une empreinte de main? La poser dans la peinture, non? Donc une main positive...

Plus de 80% des mains trouvés dans les grottes européennes sont? Négatives.

Ce qui nécessite de maitriser une technique spécifique (le crachis, remarquez d'ailleurs qu'il n'y a pas de coulées autour des mains, c'est toujours nickel...) ou de réaliser un instrument spécifique (un soufflet).

Surprenant et bien compliqué pour un geste de marquage. Surprised
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MessageSujet: Re: mains négatives   Sam 28 Fév 2009 - 11:31

L'Escautpithèque a donné sa version ... avec humour dans sa BD
lol!


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MessageSujet: Re: mains négatives   Sam 28 Fév 2009 - 11:33

Il en fait toute une série, visible là :

http://hominines.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=124
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