| taches rousses sur un silex ? nucleus ? | |
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Nicolas368 Nomade
Nombre de messages : 8 Localisation : Orsay Date d'inscription : 20/10/2010
| Sujet: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Jeu 21 Oct 2010 - 23:09 | |
| Bonjour, Lors d'une promenade, j'ai trouvé par hasard dans un champ un morceau de silex qui a réagi curieusement après l'avoir ramené chez moi et lavé à l'eau. La patine blanche s'est peu à peu couverte de zones rousses qui ressemblent à de la rouille. Le phénomène est surtout présent sur les arêtes de ce petit bloc (longueur : 6,5 cm). Est-ce que quelqu'un a une explication ? Je n'ai jamais vu ça auparavant. D'autre part, est-ce qu'il pourrait s'agir d'un nucleus ? Il semble qu'il y ait eu plusieurs débitages en laissant à peu près plane ce qui pourrait être la face inférieure. Merci pour votre aide. Nicolas vue de dessus : vue de côté : | |
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homo malabilis Chasseur de Mammouths
Nombre de messages : 783 Localisation : sur le plateau granitique en vue de la vézere Date d'inscription : 15/12/2009
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Ven 22 Oct 2010 - 15:05 | |
| Pour les taches rousses apparues sur les arêtes cela est très certainement lié aux engins agricoles. Les socs de charrue sont en fer ! L'oxydation c'est produite lorsque tu a mis ton silex porteur du fer des socs avec de l'eau. Pour le nucléus, il faudrait une photo du "plan de frappe" il semble qu'il y ai bien du débitage mais il faut se meffier des engins agricoles... | |
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Nicolas368 Nomade
Nombre de messages : 8 Localisation : Orsay Date d'inscription : 20/10/2010
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Ven 22 Oct 2010 - 23:41 | |
| Merci pour cette explication à laquelle je n'avais pas pensé. J'ai vérifié aujourd'hui ailleurs et ce genre de silex apparaît aussi "rouillé" dans les champs. Deux autres photos : - une vue de la face "inférieure", plus plane que les autres : - une vue d'un autre côté : | |
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garrigou Chasseur d'ours des cavernes
Nombre de messages : 1065 Age : 1968 Localisation : encore plus près du gardon que le chamane (age 19530) Date d'inscription : 09/09/2004
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Mer 3 Nov 2010 - 13:31 | |
| ca evoque la forme d'un nucleus levallois mais il faudrait le tenir en main pour savoir. _________________ "ENTRE L'UNIVERSEL ET LE TERROIR IL Y A LASCAUX..." Nicolas Sarkozy, 12 septembre 2010 si vous comprenez faites-moi signe !
"je n'ai aucune idée des armes qui seront utilisées pour la troisième guerre mondiale, mais la quatrième se fera à coups de pierre" Einstein
Dernière édition par garrigou le Mer 3 Nov 2010 - 14:32, édité 1 fois | |
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Brisons-roche Chasseur d'Aurochs
Nombre de messages : 353 Age : 51 Localisation : Cocquerel 80 Date d'inscription : 19/03/2009
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Mer 3 Nov 2010 - 13:57 | |
| Il existe pas mal de nucléus discoïde à exploitation bifaciale au paléo moyen, et ça me semble correspondre (pour tempérer un peu le nucléus "levallois" qu'évoque Garrigou...) soit dit modestement, comme tu le dis, sans l'avoir en main... | |
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garrigou Chasseur d'ours des cavernes
Nombre de messages : 1065 Age : 1968 Localisation : encore plus près du gardon que le chamane (age 19530) Date d'inscription : 09/09/2004
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Mer 3 Nov 2010 - 14:31 | |
| généralment le discoïde presente vraiment 2 surfaces de débitages non hierachisées autrement dit, on debite des eclat autant sur la face "inf" que la face "sup". chaque négatif d'éclat peut servir de plan de frappe pour enlever des éclats sur l'autre face et vice versa. ca n'a pas l'air d'être le cas ici ou une surface apparait tres aplatie bien que bombée (surface de débitage ?) tandis que l'autre est plus conique (servant de plan de frappe circulaire ?). en l'occurence ce sont les negatifs d'éclats qui sont peu lisibles sur la photo d'ou une diagnose difficile mais la je suis en train d'e**uler des mouches avec une photo (de bonne qualité du reste !) ... _________________ "ENTRE L'UNIVERSEL ET LE TERROIR IL Y A LASCAUX..." Nicolas Sarkozy, 12 septembre 2010 si vous comprenez faites-moi signe !
"je n'ai aucune idée des armes qui seront utilisées pour la troisième guerre mondiale, mais la quatrième se fera à coups de pierre" Einstein
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Brisons-roche Chasseur d'Aurochs
Nombre de messages : 353 Age : 51 Localisation : Cocquerel 80 Date d'inscription : 19/03/2009
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Mer 3 Nov 2010 - 14:47 | |
| Tu as raison il y a une face moins investie que l'autre... mais bon, rien n'est figé dans une technique... je pense que résumer cette pièce à un nucléus à éclats serait une réponse de normand...mais bon... paul et mickey n'étant pas nos amis! | |
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Hervé54 Chasseur d'Aurochs
Nombre de messages : 412 Age : 56 Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54) Date d'inscription : 23/12/2009
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Mer 3 Nov 2010 - 14:50 | |
| Pareil que Garrrigou : Levallois récurrent, où l'on distingue bien la surface de débitage et la surface de plan de frappe, bien individualisées et asymétriques. | |
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Nicolas368 Nomade
Nombre de messages : 8 Localisation : Orsay Date d'inscription : 20/10/2010
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Jeu 4 Nov 2010 - 23:08 | |
| Merci beaucoup à tous pour vos réflexions. En effet, difficile d'être certain de quoi que ce soit. Je pense qu'il faut que j'aille dans quelques musées observer comment sont les vrais nucleus.
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homo malabilis Chasseur de Mammouths
Nombre de messages : 783 Localisation : sur le plateau granitique en vue de la vézere Date d'inscription : 15/12/2009
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Ven 5 Nov 2010 - 0:20 | |
| pourquoi ? C'est pas un vrai nucleus ? !!! | |
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Brisons-roche Chasseur d'Aurochs
Nombre de messages : 353 Age : 51 Localisation : Cocquerel 80 Date d'inscription : 19/03/2009
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Ven 5 Nov 2010 - 8:28 | |
| En tout cas c'est bien imité! ils sont fort ces chinois! | |
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Hervé54 Chasseur d'Aurochs
Nombre de messages : 412 Age : 56 Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54) Date d'inscription : 23/12/2009
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Ven 5 Nov 2010 - 9:05 | |
| Pour résumer, il s'agit bien d'un nucléus, avec la surface de débitage côté plat, et la surface de plan de frappe côté "conique" de l'objet, donc il faudrait inverser la photo pour que le nucléus soit présenté dans le bon sens. Et pour les fameuses traces de rouille, j'ai passé 1 heure 1/2 à reprendre tous les posts sur un forum honni par les archéos (je ne cite pas de nom hein, tout le monde a reconnu ?). J'ai enfin trouvé ce que je cherchais , à savoir une réponse faite par Thierry Rebmann, double Docteur en Géologie et Préhistoire, fouilleur notamment du site moustérien de Mutzig en Alsace : Soyons clairs, le fantasme des charrues, socs, herses and co ! c'est comme CAPRI ! C'est fini! Sinon il y aurait en plus du fer déposé de multiples traces de chocs des outils et moultes rayures, cassures, broyages ! Or on se rend bien compte que c'est rarement le cas, et que le fer comme le manganèse noir d'ailleurs recouvrent les roches et galets sans les rayer pour autant... Ce n'est pas le peu de fer métal des machines agricoles qui suffirait à produire tous ces dépôts qu'on voit partout ! cqfd !
Bref le fer sur les galets, cailloux, objets du sol provient principalement de la précipitation sous forme d'hématite, concrétionnements divers, patines, enrobements par des oxydes de fer issus de la désagrégation et altération des minéraux basiques ferro-magnésiens (biotites, amphiboles, pyroxènes)et libérés dans le sol sous forme soluble ou complexée. Les oxyhydroxydes de Fer sont en particulier la goethite de couleur ocre (Fe OOH) en climat humide, l'hématite rouge (Fe2 O3) en sol fersialitique.
Les objets du sol et cailloux servent alors de supports à la précipitation. De même au niveau des nappes de battement phréatiques ou perchée (modifications des niveaux d'eau selon les saisons), ou lors de sécheresses marquées, ces précipitations de fer sont plus marquées et importantes... Le fer diffuse aussi dans les sols et circule de haut en bas avec l'éluviation, ou les oxydes de fer se concentrent en surface ce qui produit le phénomène de la rubéfaction (sols rouges, couleur rouille), il peut précipiter ou s'accumule en profondeur (cas des horizons B d'accumulation des sols podzoliques, cas des concrétionnements en masses des alios ferrugineux). | |
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Hervé54 Chasseur d'Aurochs
Nombre de messages : 412 Age : 56 Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54) Date d'inscription : 23/12/2009
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Ven 5 Nov 2010 - 9:11 | |
| Brisons-Roche a répondu pendant que j'épluchais le forum. Parce que si c'est chinois, on peut réussir à le dater du coup : avant c'était marqué "Made in China", alors que depuis peu on peut lire "Made in PCR" (euh, pas Projet Collectif de Recherches hein...) | |
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Brisons-roche Chasseur d'Aurochs
Nombre de messages : 353 Age : 51 Localisation : Cocquerel 80 Date d'inscription : 19/03/2009
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Ven 5 Nov 2010 - 9:18 | |
| Et bien merci Hervé54 de cette précieuse information, j'avais comme beaucoup accepté sans réflection l'action humaine dans ces traces de rouille... autant pour moi... je me coucherai moins bête ce soir (enfin un peu moins...) | |
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Nicolas368 Nomade
Nombre de messages : 8 Localisation : Orsay Date d'inscription : 20/10/2010
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Ven 5 Nov 2010 - 10:38 | |
| à Homo Malabilis : Je me suis mal exprimé, désolé, je voulais simplement dire un nucleus dans un musée pour lequel on ait plus d'éléments (époque, comparaison avec d'autres). Je l'ai bien sûr trouvé en l'état; je n'y ai pas touché car, en général, quand j'attaque un bloc de silex pour en dégager des oursins fossiles, le résultat est très très aléatoire. Il faudrait vraiment que je travaille la technique... Merci beaucoup à Hervé 54 pour les explications sur la rouille ! | |
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Hervé54 Chasseur d'Aurochs
Nombre de messages : 412 Age : 56 Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54) Date d'inscription : 23/12/2009
| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? Ven 5 Nov 2010 - 11:08 | |
| de rien... pour la période : Paléo moyen sans aucun doute. Sinon, j'avais oublié de te préciser qu'il a ensuite été réutilisé en percuteur, comme le montrent les étoilures sur la 1ère photo. | |
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| Sujet: Re: taches rousses sur un silex ? nucleus ? | |
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