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La préhistoire au quotidien

 
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 Stage "gestes de la préhistoires"

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cayoo
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 17:14

Allez, il y a bien trop longtemps que je ne participe plus à Paleobox, pour autant, je vais me permettre de rebondir, moi aussi, sur les propos d'Etincelle. En tant qu'ami de Bernard Ginelli, autant le préciser de suite.

En tant qu'auteur de son site et de ses vidéos, je préciserai ceci :
J'aurais aimé avoir le talent (surtout), le budget (aussi) de Malaterre, ainsi que le temps de peaufiner des vidéos du niveau des 200 gestes de la préhistoire. Hélas, sans aucun des trois, j'ai fait au mieux, à savoir : dégainer l'appareil photo ou la caméra en disant "fais-moi un biface", "fais-moi une feuille de laurier". Et si possible avec un minimum de prises parce qu'on n'a pas que ça à faire !

Le but, pour moi (formateur en informatique) n'a jamais été d'obtenir des chaînes opératoires scientifiquement exactes, mais simplement de montrer comment on peut obtenir la pièce finie. Qu'il y ait des incohérences, c'est bien possible, mais que Bernard en ait conscience, c'est tout aussi évident. Sans doute aurais-je dû le préciser dans chaque vidéo...

Que ça fasse hurler le puriste que tu es, je veux bien le croire. Il ne te reste plus qu'à prendre, toi aussi une caméra et faire pareil (mais en mieux).

Sans doute aussi, devrais-tu ne pas juger le vulgarisateur que j'expose et présente dans les pages de son site, mais t'adresser au spécialiste pointu qu'il est: à l'occasion, tu devrais débouler un jour d'été dans l'atelier de Bernard, t'identifier comme expert et lui demander de te détailler des chaînes opératoires aussi scientifiquement exactes que possible pour -peut-être- réviser ton jugement.
De vrais archéos (diplômés et tout Smile ) le font régulièrement... Des musées l'invitent pour le filmer, aussi.
Cela te donnerait l'occasion de confronter tes assertions, ce qui s'inscrit, je crois, dans une démarche scientifique, et le cas échéant te permettrait de transmettre et diffuser ton savoir et tes connaissances en corrigeant les inexactitudes avérées ou les fausses certitudes de Bernard, bref, d'améliorer la qualité générale du propos et d'élever le niveau.
...enfin ce que j'en dis, moi, hein... Wink

... et bonjour à tout le clan (spéciale dédicace à Clem, Kwaks et J.): vous m'avez manqué !
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 20:13

Cayoo is back cheers Ça fait plaisir de te relire, ton post devrais avoir, je l'espère, un écho positif sunny

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zeanluc
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 20:17

Reste plus que Kwaks, ça fait des lustres qu'on ne l'a pas lu ...

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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 20:31

au passage, un grand MERCI à Cayoo,

pour avoir fait les dévédés sur B. Ginelli.cheers cheers cheers
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cayoo
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 21:36

@ Joce: Back c'est beaucoup dire: je n'ai malheureusement quasiment plus le temps de faire "pan-pan-cailloux" et comme la plupart du temps, je me limitais à mettre en images mes essais (souvent malheureux), je manque cruellement de choses à partager... je mets donc en pratique l'adage "quand on n'a rien d'intéressant à dire, mieux vaut fermer sa gu..le" Razz

Mais je salue bien bas les membres éminents du clan et revois avec plaisir quelques "têtes" connues....

Sinon, je rejoins Brisons-Roche (enchanté) en ce que mon erreur en commettant les vidéos montrant Bernard à été de songer un seul instant qu'elles pourraient être prises pour un travail sérieux, avec une véritable approche scientifique: j'aurais sans doute dû préciser que je n'étais qu'un passionné totalement inculte en préhistoire qui a un jour filmé un tailleur de silex, sans aucune autre intention que celle du partage (et pour faire de la pub à Bernard au passage). Je pensais pourtant que la qualité des vidéos (bien pourrie quand même), du son (abominaffreux) permettait de comprendre qu'on n'avait pas affaire à une superproduction du National Geographic.

Je peux comprendre que les inexactitudes choquent ceux qui voudraient y trouver une rigueur de chaque instant, mais tel n'a jamais été le but...
C'est j'imagine le lot de chaque spécialiste que de débusquer la moindre erreur dans tout support qui traite de son domaine de prédilection: moi c'est l'informatique et je me poile régulièrement lorsque je vois sur grand ou petit écran un môme craquer une clé de cryptage à 256 bits en moins de deux minutes ou le héro gominé sauver la Terre en injectant un virus dans un ordinateur alien... Si ce n'était bouder mon plaisir, je devrais hurler au scandale et m'inscrire en faux. Et les gens autour de moi me répondraient alors "Boucle-la le Geek !" Laughing

Certes, Brisons-Roche tu as raison lorsque tu dis que ces inexactitudes peuvent induire le public en erreur, ou quand tu parles de déontologie, de devoir envers le public. Je m'estimerais coupable de ces accusations si j'avais créé ces vidéos, ou le site de Bernard, avec la moindre prétention scientifique. Or ce n'est pas le cas.

Je me dis, à tort peut-être, qu'une partie non négligeable du grand public imagine encore qu'on allume un feu en choquant deux silex, que les bifaces sont des pointes de lance ou des haches et que le gourdin est resté durant 300.000 ans une arme de séduction massive.
Alors si une vidéo, aussi mal fichue qu'elle soit, peut leur montrer la technicité qui se cache derrière un bête biface, si à travers elle, une partie de ce grand public peut se dire "la vache, il était quand même pas si bourrin que ça Neandertal...ne serait-ce que pour transmettre et perpétuer ce savoir", alors j'estimerai avoir participé un petit peu à quelque chose dont je n'estime pas devoir rougir. Que les images montrent des inexactitudes n'empêchera pas, je crois, la transmission de ce simple message.

Pédagogiquement parlant, je ne suis d'ailleurs pas certain qu'un message passe d'autant mieux qu'il est particulièrement exact et que parfois, mieux vaut être sciemment imprécis dans un premier temps, mais susciter l'intérêt, puis, une fois cet intérêt bien ancré, apporter les précisions, les détails, la rigueur... quitte à confesser avoir eu au départ un discours manquant de cette même rigueur. Et c'est, j'imagine, là que les amateurs peuvent céder le pas aux scientifiques qui sauront apporter leur véritable plus-value.


Boaf... tout ce foin parce qu'il y a un type qui pète des cailloux dans un coin et un autre type qui a filmé ça... sérieusement si c'est là la seule pierre dans le jardin des détracteurs de Bernard Ginelli, j'envie leur situation car ils ne sont pas loin du bonheur Mr. Green

Je partage sans doute la vision Bisounours de J. en imaginant qu'il y a de la place pour tout le monde et même s'il s'avère un jour que j'aie eu tort jusqu'au trognon de commettre ces vidéos ou de participer un tant soit peu à la présence Internet de Bernard, il y a au moins un truc qu'on ne pourra pas m'enlever : il y a quelques années, alors que je taillais au bois de cerf un mochissime rognon de silex noir sur une page de l'Ile de Ré, un môme d'environ 7 ans s'est planté devant moi et m'a regardé faire, surveillé de loin par son père. J'ai pas prononcé un seul mot durant de longues minutes, jusqu'à ce que je lui montre le petit biface terminé.
- "Tu sais c'que c'est ? " je lui ai demandé
Il a hoché la tête.
J'ai interrogé du regard son père dans son dos, puis ai tendu l'objet au gamin, après avoir copieusement émoussé les arêtes d'un des pires bifaces que j'aie pu faire.
Son visage était radieux, il a fièrement, quasi religieusement rapporté le caillou vers son père et ils se sont tous deux éloignés, sans un mot.

Ben, même si les pros ne me reconnaissent pas le droit d'avoir commis cet objet, et que l'avoir fait "en public" mérite une lapidation en bonne et due forme, je me dis que, peut-être, ce môme s'intéressera un jour à la préhistoire, assez pour mesurer à quel point mon biface était moche et raté, et même si ce n'est pas le cas, au moins ce môme est reparti avec le visage illuminé.
Oui, je crois qu'il y a de la place pour tout le monde et que peu importe l'art et la manière tant que les passions trouvent leur voie. Amen.
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 21:41

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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 22:16

Je vais finir par croire que les "cailloux" ont une âme et un coeur ... thumleft

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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 23:52

cayoo a écrit:

Très cher "Cayoo".
Ne t'excuse JAMAIS tu travail que tu as fait!!!
Je connais pas mal de très bon tailleurs (entre autre Harm Paulsen, sans doute le meilleur en Allemagne) qui a beaucoup de respect pour la technique de Bernard. Et tu as permis avec tes films de faire connaître son travail. Alors bien sûr, en taillant il ne donne pas d'explications scientifique du pourquoi et du comment de la position de son punch et du percuteur choisi, mais je ne pense pas que ce soit le but de ces documents.
Même si des puriste (et ce mot n'est pas un gros mot dans ma bouche) confondent vulgarisation et analyse scientifique.
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 9:04

Salut Cayoo (enchanté moi aussi)... je crois que tu as tout dis là... j'essayais de nuancer mais tu as fait mieux en élevant le débat... le sujet semble clos! pour moi en tout cas! Smile il y a de la place en effet...
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 9:10

Bien vu l'élargissement du débat sur le rôle respectif du vulgarisateur et du spécialiste au top-niveau . Ils sont complémentaires et indispensables tous les deux à la transmission et à l'avancée des connaissances dans une société . C'est un des gros problèmes récurant de l'enseignement .
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MessageSujet: taille , silex et polémique   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2012 - 11:53

bien ça avance ! Etincelle lorsque tu es moins virulent je t'écoute et "t'entends" avec plaisir , Bernard Ginelli , pour moi ,est un bon tailleur , je l'ais eu de temps à autres au téléphone , et échangés quelques mails suite à des commandes de pièces, je ne le connais pas plus personnellement , il n'est pas scientifique et ne se réclame pas comme tel , je ne te connais pas du tout , dommage , tu es un scientifique et défends ton point de vue , OK , la manière de le faire est importante , et J. à raison de dire qu'il y à de la place pour tous.
je pense que votre optique propre est honorable et totalement complémentaire , pour info , je suis depuis de nombreuse années , attiré par les peuples Amérindiens , certains d'entres eux ont fait appel à des indianistes (souvent critiqués aussi !) , pour retrouver et refaire des techniques anciennes perdues par ces peuples et "gardées" par des passionnés ,( pas forcément scientifiques) , les scientifiques plus tournés sur le coté social , religieux culturel etc s'en occupaient moins et donc souvent d'aucun secours.
bref les deux sont utiles dans divers type d'activités.
pour ma part en région parisienne je ne connais pas de site pour avoir du silex de qualité , donc je ne taille plus du tout depuis deux ans.
je suis retombé bien bas je le craint !
fais nous donc des tutoriels scientifiques sur la taille de silex suivant les qualités de chaque type de pierres , turonien , bergeracois etc..
et re-bienvenue à Cayoo !


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Étincelle
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2012 - 21:13

Salut à tous,
Ringot, tu poses indirectement une question qui m'interpelle en parlant d'Harm Paulsen: qu'est-ce qui fait qu'on pense que quelqu'un est le "meilleur tailleur"? Qu'en pensez-vous paléoboxiens? On parle souvent de "maîtres tailleurs" pour le Paléo sup, nos critères de reconnaissance d'un savoir-faire actuel de la taille auraient-ils pu être les mêmes pour les chasseurs-cueilleurs paléo sup?
Je ne pense pas "confondre vulgarisation et analyse scientifique"; je pense plutôt qu'on se doit impérativement d'avoir un bagage scientifique minimum (connaissances générales actualisées, vocabulaire, connaissance du matériel archéo et des sites...etc) quand on se pose en tant que formateur ou comme animateur au sens large. C'est aussi une question de respect de ses interlocuteurs.

Dilet, je suis entièrement d'accord avec toi. On oppose souvent le vulgarisateur et le spécialiste, pourtant je pense qu'on peut trouver en une seule et même personne un juste milieu; mais cela demande du temps et du travail!

Altan, Ginelli n'est pas un scientifique: tout le monde est d'accord là-dessus! Ceci dit son statu le positionne comme tel envers un public qui n'y connaît rien (la très grande majorité du public de vacanciers de la région des Eyzies). Par ailleurs, dans ses films (commercialisés et accessibles sur internet), s'il ne se positionne pas comme scientifique, il ne se pose pas non plus comme un vulgarisateur lambda, loin de là.
Comme tu le dis, c'est vrai que le savoir technique survit souvent bien plus à travers des passionnés, souvent plus sur le "terrain", que grâce à des scientifiques, plus souvent (mais pas systématiquement!) dans les labos et dans les livres. Ceci dit, pour continuer de parler de préhistoire, il y a aussi toute la frange des passionnés qui passent leur temps à se mettre des plumes........... pour s'y croire. Chacun son truc et il y a de la place pour tous!
Avant de déménager dans le sud, j'ai fait mes études d'archéo à Paris I, c'est là aussi que j'ai commencé à tailler. Si tu peux te déplacer en voiture, il y a de nombreuses carrières de craie du côté des Yvelines où tu trouveras des tonnes de silex d'assez bonne qualité malgré des formes de blocs qui demandent souvent pas mal de mise en forme. Un peu plus loin, par exemple à l'est, la région de Romigny-Lhéry donne un excellent silex dès que tu sors de l'autoroute.
Mais je suis sûr que les paléoboxiens de la région parisienne connaissent de nombreux gîtes de qualité, non?!
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2012 - 21:40

Étincelle a écrit:

Ringot, tu poses indirectement une question qui m'interpelle en parlant d'Harm Paulsen: qu'est-ce qui fait qu'on pense que quelqu'un est le "meilleur tailleur"?

Je sais que tous les tailleurs allemands que je connais (et je pense les connaître à peu près tous depuis plus de 30 ans que je vis en Allemagne et fait de la pédagogie de la préhistoire) le reconnaissent comme "le maître" et j'en connais pas beaucoup qui arrivent à faire des pièces de cette qualité.
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MessageSujet: taille et etincelle   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyVen 12 Oct 2012 - 11:24

merci pour l'info Etincelle , je suis d'accord avec toi pour les "emplumés" qui s'y croient , c'est une des raisons de ma non appartenance à des mouvements indianistes , mais pour mieux comprendre (quelque peu) ces peuples je me suis penché sur leurs techniques ,et ais travaillé le quill, le cuir, tanné , etc...
je fais la même chose en préhistoire.
pour ma part je ne peux jugé personne, je ne connais que 4 tailleurs (ou 5)
et ne me situe pas à un niveau assez haut dans les techniques de taille pour juger autrement que d'un point de vue esthétique.
et comme les goûts et les couleurs .....
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Aluuna
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 1:27

J'ai fait un stage avec Bernard Ginelli, il ne nous a jamais prétendu être un scientifique ou un maître de quoi que ce soit, il est plutôt bluffant sur les savoirs, propose différentes versions et propositions pour atteindre un objectif, et Cayoo a très bien remis les choses à leur place, il n'y a pas grand chose à ajouter.

Ah, si, je sais par expérience que de critiquer quelqu'un est une pierre lancée qui risque un jour de nous revenir sur le pif, mon père dit "Qui sème le vent récolte la tempête".

Et que c'est aisé derrière un écran et dans l'anonymat. Il n'est pas inaccessible, Bernard, loin de là. Il faudrait avant de continuer à le descendre que tu le rencontres, peut-être, Etincelle.
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 9:51

Joyeux Noël santa .

Je suis très régulièrement le forum mais je ne laisse pas de message et je dois dire que là je me sens obligée.

J'ai également suivi un stage de Bernard Ginelli et j'en garde un très bon souvenir.

C'est quelqu'un de très simple, pas du tout prétentieux et qui connait parfaitement son sujet. Il est très pédagogue et ne promet absolument pas à ces stagiaires de savoir tailler en deux ou quatre quelques jours : c'est une première approche, une rencontre avec la pierre.

Sans parler de son savoir technique, devant lequel je reste admirative (tout comme celui d'autres très bon et très talentueux tailleurs !)
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MessageSujet: critiques   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyMar 19 Fév 2013 - 14:44

voila des critiques positives , comme elle devraient toujours êtres !
critiquer ne sert à rien ! surtout de façon si virulente !!!
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2013 - 21:52

Etincelle je crains fort que nous ne fassions partie de la même maison mais je trouve tes propos sur BG extrêmement déplacés, voire même injurieux.

T'es qui toi pour te permettre de tels propos ?

C'est parce que tu fais partie du ministère de la culture que t'es meilleur que les autres ?

J'en fais partie aussi, c'est pas pour autant que je dénigre les gens qui n'ont pas passé les concours et qui ne font pas partie du sérail...

Honnêtement tes propos me dégoûtent !
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2013 - 23:28

Le Spectre a écrit:
Etincelle je crains fort que nous ne fassions partie de la même maison mais je trouve tes propos sur BG extrêmement déplacés, voire même injurieux.

T'es qui toi pour te permettre de tels propos ?

C'est parce que tu fais partie du ministère de la culture que t'es meilleur que les autres ?

J'en fais partie aussi, c'est pas pour autant que je dénigre les gens qui n'ont pas passé les concours et qui ne font pas partie du sérail...

Honnêtement tes propos me dégoûtent !

Bon, on se calme d'un côté comme de l'autre!!!
On sait à quoi s'en tenir et en mettant de film sur la taille je ne voulais surtout pas relancer ce débat stérile alors je vous prie l'un comme l'autre de ne pas envenimer cette discussion en propos fielleux.
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2013 - 17:24

Le spectre, désolé mais tu ne ferais vraiment pas un bon analyste... T'as faux sur toute la ligne, et les gens ici qui me connaissent pourront te le confirmer: non seulement je ne fais partie de l'INRAP, et encore moins du Ministère de la Culture! Merci d'essayer de penser qu'il existe d'autres status que ces vénérables institutions..... Je ne fais donc partie d'aucun sérail et j'ai toujours eu la chance de pouvoir revendiquer ma liberté de penser, comme je le fais ici!
Si mes "propos te dégoutent" et que tu trouves mes propos "extrêmement déplacés voir même injurieux", je m'en moque complètement. Je te retourne ta question: et toi, t'es qui pour (me) juger ?!
Tu as ton opinion, tant mieux, mais ça ne te ferait pas de mal d'essayer de respecter celle de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi!


Ringot, j'imagine bien que ces propos risquent de t'irriter et j'en suis navré. Je lis souvent tes posts avec intérêt et, a moins que des "profilers" de salon ne viennent me chercher sans autre argument que leur mièvres réflexions, je m'engage à ne plus poster sur l'icôôône..... qu'il en soit ainsi!
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2013 - 18:32

J'aime cette ambiance de Noël. Je propose qu'on demande une lame en silex à Ginelli et une a Pellegrin, et on les utilise pour se découper un renne à la broche tous ensemble. On verra celle qui coupe le mieux  Wink  What a Face 
Je suis modérateur, pas moralisateur, du coup je ne vois pas pourquoi je bloquerais une telle discussion, tant qu'elle reste un débat d'idées sur le ton de la courtoisie.

_________________
Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète


Dernière édition par Migoo le Ven 13 Déc 2013 - 18:53, édité 1 fois
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2013 - 18:42

Tu as raison Migoo, mais je trouve navrant d'opposer deux personnes qui ne sont pas présentent sur le forum. Et il y a bien plus de 2 ou 3 tailleurs de silex en France, d'ailleurs je pense que plusieurs ne se font pas ou peu connaître. Nous n'en sommes pas comme aux USA avec des conventions de Flintknappers par Etat et de la vente en grande quantité de pièces ou de plaques prédécoupées pour faire de la pression. par exemple. 

Après ils vous est tout à fait possible de passer par MP pour vous expliquer. Rappel ce forum est visible par tous, ne l'oublions pas.

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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2013 - 19:07

Très bonne idée Migoo!!! et ce serait plus facile d'y débattre de nos idées respectives!
Zeanluc, d'accord avec toi, il faudrait les faire venir sur le forum! Quand aux usa et leurs immenses réunions de tailleurs, ça doit quand même être chouette à voir, même si c'est basé sur le commerce.
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Dilet
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2013 - 20:27

Je vais me faire tirer dessus à boulets rouges ,baste , mais on a l'impression que c'est le fait de tirer profit de l'activité de taille , plus que le résultat, qui te donne de l'urticaire . Pourtant, dès l'origine, l'exploitation du silex , avec le troc , est aussi une activité qui rapporte aux acteurs , non ? 
L'idée de Migoo est excellente : j'aimerai bien gouter du renne , bouilli puis rôti . Est-ce qu'il y a des restaus scandinaves à Paris ( ou plus au sud ) qui en servent ? A la limite est-ce qu'on peut en trouver sur internet ?
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Étincelle
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Stage "gestes de la préhistoires" - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2013 - 21:15

Salut Dilet,
C'est à moi que tu t'adresses dans ce dernier post? Si c'est le cas, je serait bien en peine de te "tirer dessus"! Mon métier, c'est principalement de travailler avec les musées pour faire des reproductions! Donc tirer profit de l'activité de taille ne me gêne pas du tout, au contraire. De nombreuses structures, principalement publiques mais aussi privées, sont en demande. Et au bout du compte, je sais que c'est le visiteur qui est le gagnant.
Concernant le renne, ça doit pas être facile d'en trouver un entier pour le cuire à la broche, mais il existe des fournisseurs de restau qui proposent ce type de viande délicieuse. Avant, on en trouvait facilement à la "Maison du Danemark" sur les Champs Élysées, mais ça fait belle lurette que la boutique a disparu.
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