petite découverte

Bonjour à tous

je suis tout nouveau et je viens de découvrir un site apparemment nouveau qui m'a bien plus ( au fait bravo pour votre forum enfin un qui traite de la préhistoire avec des post récents). Donc le site en question c'est www.samara.frappremment ils sont en partenariat avec www.hominides.com qui pour moi est une référence. Ils ont pas mal de choses sympas des mini dossiers, des jeux sur la préhistoire, des vues aériennes de leur parc, des visites virtuelles et pas mal d'infos en bref j'ai bien aimé je tenais à vous el faire partager

à bientôt

bein personne n'a aimé

Je n'y suis jamais allé,
mais ma fille en visite scolaire a beaucoup apprécié.
Je ne sais pas si ce parc a une particularité qui le distingue des autres...

le site e samara est pas mal, mais je n'ai pas eu accès à certaines images et j'aurai aimé voir les résultats des artisans, surtout la taille de silex, il parait qu'il y a un très bon tailleur de silex.

je crois qu'on avait déja mis l'adresse "quelquepart" mais ou ...
j'avoue que dans les 2600 messages je commence à m'y perdre

on te comprend, 2600 messages, ça commence à faire beaucoup. Et à propos de la recherche par mots clefs, je l'ai déjà signalé dans je ne sais plus quel message, je recontre des problèmes pour la recherche par mots inclus dans les sujets,pas dans les titres. La réponse est toujours négative. Je suis le seul dans ce cas ou c'est un problème lié au moteur de recherche ?

non je viens de réessayer la recherche moi aussi
ca ne marche pas...

par contre j'ai retouvé le post
https://paleobox.forumactif.com/Sur-la-toile-c4/Autre-f5/site-de-samara-t214.htm
et tu vois marsamandes personne n'avais répondu aussi

Pour info le tailleur de silex de Samara c'est lui :

http://perso.orange.fr/crearcheo/page1.htm

(il y a peut-être un post déjà sur lui ailleurs, comme je le disait il y a quelques années où Mulder était sur le petit écran :

la vérité est tailleur !!!

zeanluc a écrit:

Pour info le tailleur de silex de Samara c'est lui :

http://perso.orange.fr/crearcheo/page1.htm

(il y a peut-être un post déjà sur lui ailleurs, comme je le disait il y a quelques années où Mulder était sur le petit écran :

la vérité est tailleur !!!

Plus ça va plus ça me gène ce genre de trucs... la production d'outils pour les vendre pose quand même un gros problème au niveau archéologique. Combien d'objets dans la nature qui fouteront la merde dans qq dizaines d'années quand ils seront retrouvés dans un grenier à la mort de papy...

La pollution archéo c'est pas que les déchets de taille et quand en plus c'est pour se faire du fric... enfin le bonhomme en question d'après ce qu'on a pu me dire n'est pas le plus soucieux de ce genre de chose...

Salut,

Citation :

Plus ça va plus ça me gène ce genre de trucs... la production d'outils pour les vendre pose quand même un gros problème au niveau archéologique.

Meuh nan ...pas d'accord du tout. La production et la vente de silex taillés permet peut-être de pallier à la vente de pièces authentiques (???). Donc de pallier aux pillages de sites, notamment en Afrique du nord où il n’y a presque plus rien sur de très grandes zones autrefois prospères. A savoir qu’il y a tellement de pièces sur le marché qu’un beau biface ne se vend plus que 30 euros et une petite hache polie 9 euros.
Les tailleurs comme Bernard G. mettent de très belles pièces sur le marché et ils sensibilisent dans le même temps les acheteurs. Ils favorisent l’échange et le respect plutôt que la vente sauvage et l’appropriation.

Citation :

Combien d'objets dans la nature qui fouteront la merde dans qq dizaines d'années quand ils seront retrouvés dans un grenier à la mort de papy...

Tu parles des objets retrouvés dans le grenier à la mort de papi : mais de toute façon un objet trouvé hors contexte stratigraphique qui de surcroît n’a plus de provenance n’a plus aucune valeur scientifique. Donc pas de problème pour ces objets manufacturés.

S’il peut y avoir des problèmes avec les tailleurs actuels c’est peut-être :
- la préservation de certain gîtes de matières premières
- la pollution par le rejet de déchets de taille.

Citation :

La pollution archéo c'est pas que les déchets de taille et quand en plus c'est pour se faire du fric... enfin le bonhomme en question d'après ce qu'on a pu me dire n'est pas le plus soucieux de ce genre de chose...

Chacun vit comme il veut / peut.

Oui mais par là tu ne prends pas en compte la question des matières premières... La circulation du Grand Press par exemple va être un sujet de plus en plus difficile à étudier quand on voit le nombre de personnes qui en taillent... Et c'est la même pour des objets finis.

Une série de lames en Grand Press méthode paléo sup vendues comme ça à n'importe qui c'est la garantie d'en retrouver dans quelques siècles dans des champs ou à des emplacements d'anciens chemins. Et en retrouver en prospec', ce n'est plus hors contexte. C'est hors contexte tant que ces pièces restent chez les gens mais qui connait l'avenir ?

Que les pièces vendues peuvent chez certains remplacer despièces archéos peut-être mais quand j'étais gamin, une pièce toute neuve très belle et une pièce archéo très moche y'avait pas photo ! L'authentique avant tout.

De plus si je parle du mec de Samara, ce n'est pas sans raison... En MP pour la suite si tu veux. On vit comme on peut mais quand on aime l'archéo on fait pas n'importe quoi.

Salut,
spécial dedicace to jaborde
http://bernardginelli.free.fr/pages/tech/chaineop_biface1.htm
Cordialement

PS: lui ne vend pas , enfin je suppose

Catovius,
M'enfin je le connais par coeur le site que tu me présentes ! Le lien existe à 50 endroits différents sur ce forum. C'est génial ce qu'il fait ce mec !
Et oui il vend ! Et ça ne me dérrange absolument pas, bien au contraire, qu'il continu !

Bibi,

Ok je ne connais pas ce mec de Samara donc bon Ok.
C'est vrais que le problème des matières premières est un gros soucis. Il y a des gisements surexploités et un jour viendra où il serra difficile d'observer certaines matières dans la nature.
Pour le problème des pièces dispersées dans la nature : oui potentiellement c'est possible. Mais ça ne concernerait que quelques pièces (même si cétait 500 ou 5000 ce n'est rien du tout) et ça ne me semble pas un gros problème. Les archéo du futurs, quand bien même, ils se retrouveraient dans cette éventuelle situation, auront le bon loisir de faire la part des choses. A ce compte là tu pourrais dire la même chose pour les artéfacts que recèlent les collectionneurs. Certaines finissent probablement dans la nature.

Là où je te rejoindrais c'est que ces enfoirés de collectionneurs d'artéfacts ne se satisfairont pas totalement d'une pièce factice.

ps : il faut aussi avouer qu'il est difficilement envisageable qu'un objet passe d'un vitrine à un champ de béterave. Les objets ont parfois des vies extraordinnaires.J'ai vu une fois un nucléus préhistorique réemployé en percuteur préhistorique puis en lissoir médiéval ! Combien d'époques à t'il vécu ?

à plus

Cher jaborde

Jaborde a écrit:

Catovius,
C'est génial ce qu'il fait ce mec !
Et oui il vend ! Et ça ne me dérrange absolument pas, bien au contraire, qu'il continu !

suis béotien en la matière mais assez d'accord avec bibi , va falloir être costaud dans quelques centaines d'années pour discerner l'original de la copie.
J'ai assisté à des démonstrations de taille de silex , par un membre de la FNUDEM ( pouah !) et par un archéo d'une asso proche de chez moi,
ça laisse perplexe.,
Enfin si ceux qui vendent annoncent la couleur...

PS: je m'étonne qu'un pur et dur comme toi cautionne

Je cautionne car ce qui compte c'est que les contextes stratigraphiques soient preservés. Après s'il y a des facsimilés isolés qui se baladent dans la nature ce n'est pas bien grave. Ce n'est même pas bien grave pour l'éventuel fortuiteur qui découvre un tel objet car il ignore qu'il s'agit d'un faux . De plus ces pièces lithiques isolées, sauf exception, n'ont pas vraiment d'intérêt scientifique. Vous évoquez donc, à mon sens, un faux problème.

Vous savez il y a déjà des milliers de faux sites archéologiques en France. ça c'est un problème bien plus important que d'improbables déplacements de copies modernes. Régulièrement des masses de terre contenant de nombreux vestiges archéologiques sont charriées sur des terrains agricoles. Ce sont des pratiques de plus en plus courantes et de plus en plus problèmatiques. On a vite fait de cartographier des sites qui n'existent pas. la situation devient critique, notament dans le Bordelais où les vignerons, qui constatent que les techniques de viticulture américaine ont tendance à erroder les pentes, sont maintenant obligés d'avoir recours à des apports en terre.

Msg pour Catovius:

Salut, je suis le webmaster du site de bernard GINELLI que tu évoques....

Bien sur que si il vend ses bifaces sagaies, couteaux, haches, outils, pointes et compagnie !!!
Ca fait même quelques décennies qu'il ne vit que de ça !

En quoi est-ce un problème ?

Salut,
pas taper cayoo ,pas taper,
les !!! et ? me donnent l'impression d'une certaine animosité.
C'était juste une remarque destinée à jaborde sans arrière pensée agressive.
J'ai exprimé ma pensée, il a répondu avec sa vision de la chose, on en reste là.

Hey !!!????
N'aie aucune crainte Catovius ! Je suis un inconditionnel du point droit et tordu, mais ils n'expriment aucun ressentiment.

J'ai juste voulu confirmer que Bernard taille des répliques et les vends, et ne connaissant pas vraiment la teneur de ton échange avec Jaborde, je te demandais si cela te choquais, et éventuellement pourquoi.... pas pour polémiquer, juste pour le plaisir de l'échange, et peut-être de la joute verbale: j'aime bien les "1 partout la balle au centre".

Navré que ma ponctuation ou mes tournures t'aient parues aggressives, j'étais juste en quête d'un complément d'information.... même si visiblement je l'ai mal exprimé.
Copain ?

Cayooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je ne connais pas vraiment la teneur de ton échange avec Catovius !!!!!!!!!!!!!!!! Mais est ce que ça te déranges toi que des mecs fassent des répliques et les vendent partout dans le monde ???????????!!!!! Si ta réponse est NON pourquoi ???!!!!!!!!!

Que les choses soient claires ! et juste pour le plaisir de l'échange !!!!!!!!!!! de la joute verbale !!!!!! et pas seulement car c'est la pleine lune !!!!!!!!!

Bonsoir,

je tenais à réagir aux différentes interventions que j'ai eu le plaisir de lire jusqu'à présent.

D'abord je tenais à répondre à Jaborde qui semble penser (peut-être me trompe-je?) que seul les sites stratigraphiés sont dignes d'intérrêts.
Bien entendu c'est dans de telles conditions de conservation, optimales, que l'on est suceptible de tirer le plus d'informations d'un site archéologique.
Néanmoins, les pratiques agricoles actuelles ont entrainées la destruction de très nombreux sites. Certains sont d'importance régionale, d'autres nationales et la très grande majorité d'entre eux ne sont que de modestes témoins du passage de l'hommme à un endroit donné, à un instant t, qui plus est, sur des périodes bien documentées.
Doit-on pour autant ignorer de tels sites. Evidemment non. Quoique parcellaires, il peuvent encore nous livrer de précieuses informations.
Je cite en vrac et de façon non exhaustive:
-Complément de la carte archéologique
-Attribution chronoculturelle
-Inscription du site dans un contexte régionale
-Etude du mobilier (originalité éventuelle du site, attribution chrono-culturelle...)
-Relevé des concentrations encore identifiables afin de comprendre l'organisation du site.
-Indice éventuel de couches stratigraphiées préservé des activités agricoles.
Bref, même ténues, toute information est bonne à prendre à mon sens. Personnellment je prospecte (en collaboration avec la DRAC cela va de soi). Sans ma contribution (même modeste) certaines périodes ne seraient pas aussi bien documentées. Certains sites que j'ai eu le bonheur d'inventorier ont livré des informations non seulement inédites sur la zone que j'étudie, mais ont eu également des répercussions plus larges (particulièrement l'un d'entre eux, concernant les connaissances du paléolithique supérieur ancien du bassin parisien dans son ensemble). Pour l'instant, seul ce sites détruit par les labours est suceptible de nous livrer des info sur ce faciès chrono-culturelle particulier.Faute de sites stratifiés, on se contente de ces infos, déjà forts intéressantes. D'autres sites sont bien plus "banals" mais complètent utilement la vision que l'on peut avoir de l'occupation du territoire .
Alors bien sûr il y a le problémes de l'épandages de terres exogènes par les agriculteurs, au même titre que la destruction des vestiges par toute activité humaine (labours, épierrage...), ou par l'action du temps qui passe... Néanmoins si ont peut encore en tirer quelque chose, alors c'est sans hésitation qu'il faut relever l'info avant quelles soient définitivement détruite.
Bref, j'ai été un peu long, mais je voulais vraiment donner mon opinion sur ce point.

Je reviens maintenant à la production de pièces lithiques contemporaines.
Que les choses soient claires. L'approche expérimentale est indispensable pour mieux comprendre la vie de nos ancêtres.
Pour la taille du silex, il est évident que le problèmes des déchets de tailles se pose. Rejeter de telles pièces en plein champs ou dans une fosse pourrait être tout à fait préjudiciables pour plusieurs raisons.
On pourrait croire à un site, à un atelier de taille qui n'en est pas un.
Plus graves serait toutes les séries d'infos erronées que l'on riquerait d'en tirer.
Le problèmes de la circulation des matières premières a déjà été évoqué.
Mais ce n'est pas le seul. Par exemple que se passera t-il si lors de mes prospections je découvre une feuille de laurier "contemporaine"? Dans ma région aucun vestige solutréen n'a été découvert jusqu'à présent. Néanmoins quelques indices sont connus plus au Nord et le solutréen est clairement attesté plus au sud. Alors voilà, d'après cette découverte de surface, on en déduira que les solutréens ont séjournées dans le coin. Une info à priori importante sera en réalité fausse.
Bref, même si l'impact peut sembler négligeable, il se pourrait qu'il ne le soit pas tant que ça. Il existe divers méthodes pour se débarasser des déchets de tailes modernes( concassage, j'ai déjà entendu parler de déchets de tailles coulés dans du béton...)
Une solution simple permettant de limiter l'impacte potentiel du rejet de pièces modernes (mises en vente ou pas...) dans la nature serait par exemple de les marquer à l'aide d'une meuleuse d'angle (cela se fait déjà). Bref, il faudrait juste qu'elles portent une marque distinctive du XXI ème siècle. Cela ne sera d'ailleurs peut-être un jour plus un problème si on arrive à déterminer de façon simple si une pièce à été taillée il y 10 ou 300000ans...

Bien cordialement

P.S: désolé pour l'orthographe et si certaines phrases sont peu claires.

Pour revenir sur le sujet (maintenant que je l'ai lu )

J'ai acheté il y a 7 ans de cela un petit biface à un type qui en fabriquait dans un atelier des Eyzies et les vendaient. Sur l'un des négatifs de ce biface, il y avait un # gravé.... Le tailleur m'a dit que cette gravure à la pointe de diamant permettait de distinguer cette copie d'un original. Il ajouta que pour ôter une marque sur une concavité, il fallait impérativement savoir tailler... Et que si on savait tailler, on aimait sans doute assez la préhistoire pour vouloir préserver ce qu'il en reste, qu'on avait sans doute le minimum de déontologie névessaire pour ne pas faire prendre non plus des vessies pour des lanternes aux péquins de passage.

Quelques années plus tard, toujours aux Eyzies, mais pas dans le même atelier, je croise un couple d'italiens qui négocie avec le gérant. Ils voulaient un biface, mais un authentique, hein ! Le gérant va au fond de ses rayonnages, on entend un bruit de caillasse, et il revient avec un superbe biface, flambant neuf qui semble avoir été taillé de la veille. Je sais, sans être archéo, que certains authentiques n'ont pas de patine et semblent tout frais démoulés... je sais aussi pour en avoir taillé pas mal à quoi ressemble un biface qui vient d'être terminé.... La bestiole leur a été vendue comme authentique pour 70 euros....

A mon sens double arnaque, car s'il est interdit de vendre un authentique, c'est encore pire de vendre un faux ( ou TRES fortement présumé) en le prétendant authentique.

J'ai également entendu parler de bifaces mis à "vieillir" dans des torrents de Dordogne afin d'en ressortir patinés, de bains de purin censés recréer une altération proche d'une patine.....

Je crois que le problème n'est pas tant que certains taillent, donnent ou vendent leurs outils.... le problème c'est les escrocs, quel que soit leur domaine d'activité.

Pour terminer, il y a 4 ans, je suis allé tailler sur les bords d'un champ, en Dordogne.... C'est cool car on trouve plein de blocs et d'éclats dans les labours, même si c'est à 150 bornes de chez moi. La semaine suivante, au téléphone avec mon prof de taille, celui me dit:
- "et en plus il y a salaud qui est venu tailler à XXXXX, en laissant un gros tas d'éclats. J'aimerais l'attrapper celui-là !"
- euh des éclats gris ?
- oui! (ton soupçonneux)
- OK c'est moi, je pensais qu'en le laissant ostensiblement visible ça indiquerait que c'était frais.....

Ce ce que j'ai ramassé dans la poire !!!!! Tout y est passé, et j'ai du me taper un aller-retour exprès pour venir nettoyer mes saletés: 300 bornes pour un sac de déchets de taille. On apprend aussi en faisant des bêtises.

Le type des Eyzies qui grave ses bifaces au diamant et le prof de taille qui m'a si vertement tancé, c'est aujourdh'ui celui dont je gère le site web. Il travaille régulièrement à des expérimentations avec des chercheurs qui publient, et le fait qu'il vive de ses propres créations ne semble pas les géner outre mesure.

Car visiblement c'est fait dans le respect des règles fondamentales de la déontologie, je crois.

Ah! Jaborde vient d'écrire alors que je rédige ce message.....

Donc ma réponse est : NON CA ME DERANGE PAS !

Et le pourquoi de ce non est:

- 1 s'ils les vendent c'est qu'ils savent tailler
-2 s'ils savent si bien tailler c'est sans doute parce qu'ils le font depuis longtemps ou tous les jours
-3 S'ils le font tous les jours c'est parce que c'est peut-être leur métier
-4 si c'est leur métier c'est normal qu'ils en vivent en vendant leur production

et 5 s'ils sont si expérimentés, tout le monde a à gagner à ce qu'ils continuent car ils possèdent un savoir de la taille qui intéressera autant le grand public que les amateurs, en passant par les scientifiques, sans doute.

Je les encourage d'ailleurs à continuer, et s'il m'était donné de faire comme Bernard GINELLI, Laurent BERNAT, ou Yannick du forum, de vivre de la taille ben je plaquerait tout, sur le champ (sauf que si je resalope le même champs, Bernard va encore m'engueuler !).

Par contre j'ensevelis sous des tonnes de mépris ceux qui arnaquent, quels qu'ils soient.

..... et ce n'est qu'un avis personnel, bien sûr.

Satisfait Jaborde ?

Hey ! on va peut-être même y arriver plus vite que prévu au 4000 message si on continue à ce rythme-là......

Les polémiques et les joutes, y'a rien de tel

Salut Pataton !

Je suis tout à fait d’accord avec toi pour ce qui est des « sites non stratifiés ». J’ai moi même beaucoup prospecté dans le cadre de prospections thématiques, orientées également sur le paléolithique, et également dans le cadre de la prospection inventaire. Je te rejoins point par point sur tout ce que tu as évoqué. Je peux même rajouter qu’il est même parfois possible de localiser assez précisément les différentes phases d’occupations d’un site si le ramassage est effectué avec un quadrillage de la ou les parcelles concernées etc. Donc tout à fait d’accord mais j’aimerais bien, Pataton, que tu me précise où tu as lu que je considérais que seuls les « sites stratifiés » sont dignes d’intérêts. Puisque ce n’est absolument pas mon point de vue je ne vois pas comment j’aurais pu émettre une telle bêtise.

Peut-être as tu mal interprété mes propos quand j’évoque les objets isolés et découvert hors contexte stratigraphique tel que les objets prélevés par les détectoristes ? Car j’essaye de leur faire comprendre que le plus important pour la compréhension d’un site c’est de pouvoir bénéficier des informations contextuelles et non pas seulement la valeur typologique des objets recueillis. Nous ne sommes plus au XIX –è siècle et l’archéologie a dépassé depuis longtemps le stade « accumulation ».

Pour en revenir à ces histoires de répliques qui potentiellement peuvent être dispersées dans la nature. J’aimerais que vous me donniez ne serait-ce qu’un scénario crédible pour qu’une feuille de laurier se retrouve au milieu d’un champ. Un fou qui la jetterait de rage au loin pour s’en débarrasser ? Pourquoi pas. Mais cela resterait quand même anecdotique et des phénomènes aussi marginaux ne doivent pas être considérer, à mon sens comme un problème. Il y a bien plus d’artéfacts originaux chez les particuliers que de pièces factices. Leur éventuel égarement dans la nature serait tout aussi trompeur. Je me répète mais vous soulevez, selon moi, un faut problème.

Pour ce qui concerne les épandages de terres exogènes on soulève toute l’importance de la prospection inventaire qui se doit de relever ces faits avant qu’il n’y est méprise.


Bien cordialement,

OUI CAYOO TRèS SATISFAIT !!!! MeRCi DE ta réPOnse !!!!!nom d'un détectoriste en rut chauve à pédales

Mais pour ce qui en est des escrocs : qu'ils continuent car ceux qui achètent des pièces originelles sont des ânes qui encouragent le commerce de pièces archéologiques et qui favorisent la destruction des sites !!! donc que vivent les faussaires (même si je n'encourage pas ce genre de trafic)! ça me fait triper de penser que des mecs fantasment sur des objets non authentiques alors qu'ils pensent s'être approprié des objets très anciens....

pataton a écrit:

Néanmoins, les pratiques agricoles actuelles ont entrainées la destruction de très nombreux sites.

Ah bon ! c'est pas la faute des "détectoristes" ?

pataton a écrit:

Alors bien sûr il y a le problémes de l'épandages de terres exogènes par les agriculteurs, au même titre que la destruction des vestiges par toute activité humaine (labours, épierrage...), ou pal'action du temps qui passe... Néanmoins si ont peut encore en tirer quelque chose, alors c'est sans hésitation qu'il faut relever l'info avant quelles soient définitivement détruite.

volontaire !

pataton a écrit:

Je reviens maintenant à la production de pièces lithiques contemporaines.
Que les choses soient claires.
Pour la taille du silex, il est évident que le problèmes des déchets de tailles se pose. Rejeter de telles pièces en plein champs ou dans une fosse pourrait être tout à fait préjudiciables pour plusieurs raisons.
On pourrait croire à un site, à un atelier de taille qui n'en est pas un.
Plus graves serait toutes les séries d'infos erronées que l'on riquerait d'en tirer.
Une info à priori importante sera en réalité fausse.

ben , c'était le sujet de ma remarque à jaborde, , mais c'est mieux dit


PS: je commence à maîtriser la citation , suis pas du niveau de l'ami jaborde mais ça avance

Donc no soucy, mea culpa Je n'avais pas compris que tu parlais des détectoristes. Tu le sais, je te rejoins sur ce sujet, et je suis aussi d'accord avec le reste de ce que tu viens d'écrire et je vais te répondre concernant .les répliques modernes

Pour le problème des facsimilés, j'ai nuancé ma réponse. Néanmoins, on ne sait jamais ce qu'il peut arriver. J'ai déjà entendu que suite à un héritage, le fiston aurait rejeté la collec de papa dans un champs (jaloux des cailloux le fiston?). Bref, au final, il est arrivé à un collègue de trouver ces pièces déjà marquées en plein champ, et il lui a fallu un peu de temps pour découvrir le poteau rose.
Donc on ne sait pas ce qu'il peut arriver demain, et même de façon marginale, il pourra arriver que des faux appartenant à des particuliers soient rejetés dans la nature, ce qui créera de fausses infos. Si on peut éviter d'ajouter au problème des originaux qui sont dans des collections (aujourd'hui certes très majoritaires) celui des facsimilés ce sera mieux. Souvenez vous par exemple de la fameuse histoire des répliques déjà anciennes d'abbeville ou St acheul...


Salut catovius,
Concernant "les détectoristes", là n'est pas la question. C'est un problème qui se surajoute à celui du labour. Et si on ne peut pas empêcher les agriculteurs de cultiver, la situation est complètement différente pour ce qui est des détectoristes (qui par ailleurs sont loin de se contenter des labours). Je ne crois pas que ce soit le bon post pour en parler, mais il y en a un spécialement pour ça sur le même forum.

A+ tout le monde