animaux des grottes ornées

38patlot a écrit:

pas de certitude, mais çà nous fait sacrement tous  rêver ces grottes ornées 

vivement d'autres découvertes..........au passage pour les connaisseurs est ce que l'on a répertorié les peintures/ gravures avec ce critère : visible avec ou sans recul.
faire un dessin ou il n'y a pas de recul, c'est perso ce n'est pas réalisé pour être regardé par un autre homme.

Plein, je ne l'ai ai pas toutes en tête mais plein. Vous avez vu Rouffignac je crois lors des dernières rencontres ? Souviens-toi du grand plafond tout au bout, là où vous êtes descendus du petit train. Tu as vu les peintures comme les Hommes qui les ont exécutées ne les ont jamais vues. Le sol a été décaissé de 2 mètres pour les visites. Quand ils ont peint le grand cheval par exemple, les Paléos ne l'ont jamais vu dans son intégralité, ils n'avaient que 50cm à 1m de recul. Et pourtant les proportions sont justes. Et tout un tas de fonds de grottes inaccessibles sans de rares qualités de spéléos ont été ornés. Donc le côté je peins ou je grave pour que ce soit vu n'est pas valide. Sauf pour les abris où les gens vivaient, bien sûr, et pour l'art mobilier... Donc quand même les deux mon capitaine !

19pomm a écrit:

et pourquoi les préoccupations artistiques et spirituelles ne seraient pas inscrites dés le départ dans le genre homo d'ou leurs universalités dans le temps et l'espace 

les loups vivent et chasse de la même manière dans le monde entier quelque soit l’époque a laquelle ils ont vécu  c'est comme ça et ça ne peut pas être autrement sinon ce ne seraient plus des loups

Bonne question sauf que le "dès le départ" n'existe pas, ou alors il faut relire Hubert Reeves et son magma originel d'il y a quelques milliards d'années... Après c'est juste une question d'évolution. Les loups, nous, et tous les mammifères descendent tous de petits rongeurs touts jeunes de quelques dizaines de millions d'années. Bon là j'avoue quand même que je m'aventure sur un terrain que je maitrise mal ! Mais enfin qui nous dit que dans quelques dizaines de millions d'années de plus le loup ne sera pas un artiste accompli tandis que nous serons revenus au charrognage ?

" tandis que nous serons revenus au charrognage ?" ou que nous aurons disparu ( cf le roman de Clifford Simak : Demain les chiens ) .
Mais cette question d'oeuvre réalisée sans que l'auteur puisse voir la totalité de son dessin/gravure est aussi excitante ; sans chercher le pourquoi ou le pour qui , comment ont-ils pu faire ? et est-ce possible sans un colmatage postérieur de la galerie ? Michel-Ange avait fait des études et croquis préparatoires pour la Sixtine , mais là ?

pour le recul, c'est bien la visite de la grotte de Rouffignac qui m'a interpellée ...
exécuter une oeuvre qui n'a pas de visuel sans recul et difficilement "visible" pour les autres m'interpelle .
pour le sacrée, on peut comprendre le bâtisseur de cathédrale qui commence le monument sans espoir de le voir finir avant sa mort .là c'est autre chose .......après le truc dingue c'est de penser que les paléos puissent se lancer des défis du genre je vais dessiner plus loin que toi dans la grotte.......a l'instar de Niaux et d'autres grottes ou les types marquent tartempion  1670, puis tartempion 1743 etc etc ....tu sais pas écrire alors tu dessines un mammouth. cette idée n'engage que moi 

Ha , c'est pile ce qui m'était aussi venu à l'idée à Rouffignac , tout au moins pour les marques sur le mulch ( j'espère que c'est le nom correct de la cette forme de revêtement pâteux du plafond ) : des signatures de passage . Comme les compagnons du tour de France qui gravaient leur nom compagnonnique sur des monuments caractéristiques pour témoigner de leur venue dans ce lieu  .
Il existait aussi au moins une cavité dans le Gard ,elle aussi aux parois de mulch , qui servait à de futurs couples à écrire leurs prénoms , au milieu de multiples marques antérieures , comme gage d'engagement futur. ( on est dans des pratiques + - magiques ) . Les inscriptions les plus anciennes étaient fin XVIII° s. , les plus récentes début des années 50 ; il y avait une érosion naturelle du support non négligeable. La cavité a disparu , il y a une vingtaine d'années parait-il , à la suite de l'exploitation de la carrière voisine .
C'est une hypothèse possible pour un simple graffiti , mais pour un dessin complexe comme celui du cheval rappelé par Spectre ....

on comprend pas tout (et c'est normal voir toutes nos idées et nos retenues sur le sujet ) et on reste admiratif....c'est l'essentiel

Ah non, mulch connais pas en grotte. Mondmilch oui, qui est une forme altérée et molle de calcite. Mais à Rouffignac comme dans d'autres grottes (Cussac au hasard) l'interface de la roche au contact de l'air a subi des altérations qui l'ont ramollie et ont permis la gravure.

Test, pour voir si la signature s'affiche...

Merci de me fournir le nom précis de ce support ; il y avait du m...ch mais impossible de me souvenir du terme .

Ca marche !

Dilet a écrit:

Merci de me fournir le nom précis de ce support ; il y avait du m...ch mais impossible de me souvenir du terme .

T'avais le début et la fin !


Littéralement "Lait de lune" https://fr.wikipedia.org/wiki/Mondmilch

c'est vrais que se  mettre sur de dos avec si peut de recul pour observer au moins un minimum le rendu de son oeuvre et après avoir parcouru a quatre pattes une si grande longueur pour arriver a pied d'oeuvre  (rouffignac) laisse perplexe 
nous n'avons plus et pas  les moyens de donner une explication juste de tout ça : c'est aussi ça l'art avec un grand A

Sans compter les suspicions d'obturations intentionnelles de grottes, comme à Chauvet ou à Cussac. Ou comme pour celles qui sont si bien refermées que nous ne les trouverons jamais !

Difficile de s'abstenir de participer . Quelqu'un ( Rotomanu peut-être ) a fait remarquer après la visite de Rouffignac que le problème du recul ou du moins de la vision complète de l'oeuvre , était identique pour les tracés énormes comme les pétroglyphes de Nasca ou le cheval d'Uffington en GB . Une silhouette bien proportionnée sans que l'auteur ( ou les ) puisse distinguer l'ensemble . Quelle technique a pu être mise en oeuvre ? ( d'où le recours aux hypothèses foldingues ) .

Pour le coup je pense que nous sommes conditionnés par la condition des artistes actuels, aux egos très généralement surdimensionnés, et qui ne créent que dans un seul but : être connus, reconnus, vus et revus. Moi moi moi, regardez bien comme je suis le meilleur. Ca n'a peut-être pas toujours été comme ça, la création artistique a peut-être eu d'autres moteurs, spirituels... ou faire du beau juste pour le plaisir !

Oui , la motivation a certainement pu être très variable , mais la technique pour réaliser reste encore inconnue . Depuis un bon moment on dispose de moyens permettant de calculer des distances , des angles , d'agrandir ou rétrécir un tracé sans avoir une vision d'ensemble du résultat mais avec ce qu'ils avaient à leur disposition ?? Tracer un cercle , c'est facile avec un bout de ficelle , dessiner un cheval géant sur le flanc d'une colline ou sous une voute surbaissée .....

Dilet a écrit:

Oui , la motivation a certainement pu être très variable , mais la technique pour réaliser reste encore inconnue . Depuis un bon moment on dispose de moyens permettant de calculer des distances , des angles , d'agrandir ou rétrécir un tracé sans avoir une vision d'ensemble du résultat mais avec ce qu'ils avaient à leur disposition ?? Tracer un cercle , c'est facile avec un bout de ficelle , dessiner un cheval géant sur le flanc d'une colline ou sous une voute surbaissée .....

Houlà, tu mélanges deux choses très différentes. Je préfère en rester à ce que je connais (un peu), les grottes ornées, le reste m'est grandement inconnu. Pour les grottes donc, on parle de champ visuel, quelque chose comme 1m20 autour de soi où l'on voit tout ce qu'on fait. A l'intérieur de ça on maîtrise tout ce que fait la main avec l'œil, on saisit les proportions. Au delà... et il y a des au-delà, il faut des représentations mentales fortes pour rester juste. A cussac un bison fait 4m de long, l'artiste a donc dû se déplacer au sol pour le tracer, sans voir à l'arrivée ce qu'il a fait au départ. Eh ben il s'est planté ! on voit nettement une reprise genre oups j'ai descendu ma ligne de dos trop tôt, et il se reprend pour arriver à boucler la bête. C'est intéressant aussi de voir qu'ils pouvaient merder ! :D

tu fais un beau métier spectre merci de nous faire partager toutes ces observations de terrain a nous pauvre terrien

Merci 19pomm, j'en suis conscient, c'est une chance de pouvoir aller bosser en se disant chouette aujourd'hui je vais peut-être trouver une dent de renard dans mon tamis ! Eh oui bingo, mais zut elle n'est pas percée...

Mais toi aussi tu fais un bien beau métier, ma petite Suzanne avait adoré ton jus de pomme au cubi ! Par contre son papa a raté la poire spécialement commandée, je sens qu'il va falloir faire une petite virée en Corrèze !

pas de problème

Dis-donc je viens juste d'apprendre que j'allais intervenir sur l'une des deux grottes ornées de Corrèze, tout près de Brive ! Du Gravettien comme Cussac, avec main négative et points soufflés !

sur grès du permien! ça serait une première non ?   

si tu acceptes un visiteur même qu'une heure fin de journée pour ne pas déranger ,au hasard, pense a moi

Le Spectre II a écrit:

Dis-donc je viens juste d'apprendre que j'allais intervenir sur l'une des deux grottes ornées de Corrèze, tout près de Brive ! Du Gravettien comme Cussac, avec main négative et points soufflés !

Des photos, des photos!!
Des mains négatives et des points soufflés, j'en ai besoin pour mon travail sur l'aérographie au paléo.
Merci d'avance!

Heuuu désolé 19pomm et Ringot, mais je crains que ce ne soit pas possible...

oui je savais  mais je pouvais essayer non  profite bien