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 moule en bronze

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MessageSujet: moule en bronze   Sam 29 Nov 2008 - 17:34

C'est un sujet légérement disgressif que mon ami bronzier m'a soumis, et je pense que parmi vous il y en a qui auront peut-être des éléments de réponse ou bien une bibliographie.
Voici donc la teneur de l'interrogation : ( images jointes en bas de texte )


" pour moi celui qui a inventé ce moule c'est un
véritable L. de Vinci. Je ne pense pas pouvoir , avec ma technologie,
arriver à faire aussi bien, même beaucoup moins bien. J'ai fait un tour
sur internet, et j'en ai trouvé plusieurs , avec la même
technologie : ETRANGE. Pourquoi ce système de filets ?
Ces filets et contre-filets ont pour but d'éviter que la
matière mise à l'intérieur du moule ne coule. Or le bronze en fusion
n'est pas plus fluide que ça.
Si ces filets servent pour le centrage des 2 valves,
pourquoi ces complications. Il était beaucoup plus facile de
positionner les 2 valves par un
moyen beaucoup plus simple. Leur savoir-faire était plus que
suffisant pour opter pour une solution plus fonctionnelle.

Lorsqu'il existe un " trou" dans un moulage, pour boucher ce
trou,une solution consiste à recouler du métal dans ce manque et à
meuler. Le bronze liquide fondant les bords du trou . Bien souvent le rebouchage fonctionne bien.

Mettre du bronze liquide dans ce bivalve , pour moi,
c'est souder le moule avec la hache...

Cependant une constatation : 2 états de surface : ( c'est
bien visible sur les photos ) - l'intérieur du moule
- la bordure du moule

Pourquoi???
Mettaient-ils un produit à l'intérieur du moule pour
éviter le collage ? Il faudrait expérimenter...

Ma SUGESTION : ces moules ne servaient pas à couler
directement des haches en bronze, mais à couler des haches en CIRE
(Explication des filets), qui par la suite, principe de la coulée
à la cire perdue, donnaient des haches en bronze.

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MessageSujet: Re: moule en bronze   Dim 30 Nov 2008 - 19:17

Visiblement le métal vous laisse de marbre Smile Si même un Zeanluc séche là dessus, alors je n'ai plus aucun espoir !
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Migoo
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Dim 30 Nov 2008 - 20:10

T'inquiète pas ça m'intéresse. Je trouve l'analyse de ton collègue très intéressante. Je n'y connais rien dans le travail du bronze, même si j'en ai coulé pas mal Mr.Red , mais la relation avec un travail à la cire perdue me paraît être une excellente idée. Chapeau !
Faudrait-voir ce qui a été publié en archéo là-dessus.
Ca serait bien d'avoir l'avis de kwaks, qu'est-ce qu'il fout bor..l ?!

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zeanluc
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Lun 1 Déc 2008 - 8:21

D'après des discussions avec un bronzier, le bronze fondu ne "colle" pas sur du bronze froid (type le moule). Mais c'est vrai qu'il faudrait expérimenter. Et je trouve très juste cette possibilité de moule pour des modèles en cire. Facile à commercialiser, léger et qui permettent une diffusion de modèle sur une grande échelle. Cela ouvre des perspectives bigrement intérressantes !

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J.
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Lun 1 Déc 2008 - 17:47

intéressant tout ça, je serais volontiers spectateur de la suite, désolé de ne pas pouvoir apporter de l'eau au moulin Embarassed
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kwaks
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Lun 1 Déc 2008 - 20:33

Ben le kwaks y cavale derrière, na! Bon, je confirme, le bronze ne colle pas, il n'y a aucun problème pour le démoulage. Pour la cire je serais plus prudent, je me souviens d'une tentative faite pour sortir un typon cireux d'un bivalve en grès: putain la colle!!!! INDEMOULABLE!! J'ai dû piteusement rechauffer mon moule pour récupérer le truc, et adieu positif: en bronze ça incruste probablement moins que ds du grès, of course, mais j'y mettrais de l'huile de lin, ou de la graisse d'urus pour faire pop (ou du blanc de Troie, mais ça fait des bulles et des manques). D'ailleurs je signale que l'huile de lin est le seul corps gras à ne pas faire sauter à la gueule du bronzier sa coulée, quand il y en a ds le moule, au contraire de la cire. Mal déciré, le moule vous crachotte du 1100° comme un vésuve, gare aux yeux!!! C'est d'ailleurs une bonne raison pour ménager évents et égout généreusement dans les moules uniques en terre, la porosité de ce dernier ne suffisant que rarement à encaisser le choc gazeux, et surtout pour un bon décirage bien safe!!!Tchôôô
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Migoo
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Lun 1 Déc 2008 - 23:20

Donc tu utilises des moules en bronze pour tes productions ? Utilises-tu des moules en pierre ?

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zeanluc
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mar 2 Déc 2008 - 8:24

Voici la réponse d'un ami bronzier qui c'était essayé à la chose il y a quelques années déjà !

"j'avais en son temps élaboré un moule en bronze pour experimentation , et j'avais coulé du bronze dedans .
Cala est possible , mais il faut prechauffer le moule , le bronze se figeant dés son entrée dans celui ci .
l'aspect des piéces coulées dans le moule que j'ai experimenté ont un aspect tourmenté , le bronze semblant se figer en laissant des ondulations en surface de la pièce , le demoulage sans problémes le bronze ne "prenant" pas sur le moule .
Bref pas génial , je dois avoir dans mes réserves ces essais , si cela t'interesse je peux y puiser les essais,f aire des photos et te les envoyer.
La fonte de cire et enrobage au crottin pour la confection du moule me semble l'utilisation la plus judicieuse de ces moules.
L'utilisation de crottin de cheval m'a permis de tirer des broches de bronze de 6O cm et ce sans problémes particuliers et un temps tres raisonnable avec un aspect de surface tres fin."

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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mar 2 Déc 2008 - 13:38

Si tu avais effectivement des photos de tes essais ce serait fantastique. Et puis connaissant mon ami je sais qu'il va effectuer mille essais pour arriver à une conclusion acceptable s'il en existe une. Bien entendu ses résultats seront mis en post ici.
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J.
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mar 2 Déc 2008 - 17:18

Ho oui, un post sur le bronze bounce bounce Kwaks si tu as envie pourrais tu lancer le truc cheers

Content de te revoir Kwaks bounce bounce
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baumans
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MessageSujet: moules en bronze   Mer 3 Déc 2008 - 2:14

de la nature des moules .
Support , de la fonte des metaux , les moules......
Ayant modestement testé en son temps un moule de bronze (reconstitution)
Le moule en bronze devant être prechauffé "lutté" a l'argile et se voilant assez rapidement
Les contraintes liées au refroidissement de la pièce , "pinçant le moule"
Le manque de porosité des parois du moule , ne permet pas aux gaz produits par la coulée de percoler dans le moule;
l'etat de surface des pièces coulées depandant non seulement de l'état de surface des moules mais surtout de leurs capacités a absorber les gaz emprisonnés entre la piéce et les parois du moule

La porosite des parois des moules pouvant être obtenu en y inserant des materiaux organiques , nous en reparlerons ;
Dans le cas des valves de moules en bronze , les gaz semblent tourbilonner en surface et donnent un relief de surface assez particulier;
en esperant vous lire recevez mes salutations bronzieres et merci à Jean luc de m'avoir invité sur votre forum
A plus
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mer 3 Déc 2008 - 12:26

Très intéressant tout cela, mon ami bronzier va également s'inscrire sur le site pour pouvoir discuter directement avec les pros que vous êtes ! Smile
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Migoo
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mer 3 Déc 2008 - 16:47

C'est vriament très intéressant tout ça ! Si ces moules en bronze étaient destinés à produire des modèles en cire, vous imaginez un peu les différences que cela implique dans la distribution du travail et les capacités de production : un seul moule de bronze permettrait de produire des dizaines d'épreuves de cire en une journée, à la queue-leu-leu, et puis ensuite on peut couler le bronze en série dans les moules à cire perdue. C'est "hachement" rapide non ?

L'un de vous a-t-il essayé les moule en pierre pour mouler le bronze ?

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MessageSujet: Re: moule en bronze   Ven 5 Déc 2008 - 16:10

Petit soucis de connexion pour l'ami bronzier à paleobox, je vais mettre Clem en contact avec lui pour résoudre son soucis. Il transite donc par ma boite mail pour répondre ici Smile et suit attentivement le sujet.

[img][/img]
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baumans
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MessageSujet: de la fonte des haches et de leurs moules   Ven 5 Déc 2008 - 22:46

des experimentations et cogitations sur le sujet j'avais en son temps ecris quelques reflexions avec un vieux complice
soit: Baumans L, Chevillot c, et Semelagne Jc "La production des haches à rebords et à talon du Bronze Moyen en Périgord , moules , alliages, techniques de fontes et de finition .
La Métallurgie ,Archeosite d'Aubechie Beloeil Belgique 21, 21 septembre2OO2 p22-28, 7 fig

Baumans l , Chevillot C "Techniques de production des haches à décor cannelé du Bronze Moyen en Périgord"
d'Archeologie et d'Histoire perigourdine2OO2

Baumans L , Chevillot C " la broche à rotir articulée de port-Sainte-Foy"
Fabrication et utilisation experimentales. EURO REA 4/2007 p60-68
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zammit
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Sam 6 Déc 2008 - 0:16

Bonsoir à Vous.

Enfin connecté.
Merci pour tous vos messages et vos photos ( Baumans) j'ai affaire à des mordus.
Pour completer le texte de "willendorf " je souhaiterais avoir vos suggestions sur le moule de la hache à douille - décortiquez -le. -Le petit truc en haut ???
Je vous donnerai mon avis aprés.
N.B
L'étonnant de cette reflexion, c'est que nous éliminons allégrement une dimension: -LE TEMPS
Et comme il y a 2500 ans, avec ce super-bronzier auteur de ce moule, nous nous interrogeons
encore.
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Migoo
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Sam 6 Déc 2008 - 1:12

salut à baumans et zammit. Merci pour la biblio et pour le petit test du moule de hache à douille. Je veux bien jouer à décortiquer le moule de hache :
la rainure aménagée autour de la forme de la hache pourrait-elle avoir un rôle d'évent ? ca me semble possible, parce que si cette rainure à pour rôle de caler les deux valves du moule l'une sur l'autre, un système plus simple aurait suffit.

Quant au petit truc en haut, si tu veux parler des échancrures formant une mortaise, elles pourraient servir à maintenir un tenon sur lequel serait fixé un noyau destiné à aménager la douille au moment de la coulée.
Si tu voulais parler du motif trilobé, je n'ai aucune idée de ce à quoi ça pouvait servir.
What the fuck ?!?

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J.
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Sam 6 Déc 2008 - 8:26

J. a écrit:
intéressant tout ça, je serais volontiers spectateur de la suite, désolé de ne pas pouvoir apporter de l'eau au moulin Embarassed

mais j'en profite quand même pour souhaiter le bienvenue aux hommes du bronze cheers
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François
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Dim 7 Déc 2008 - 13:50

J'ai le vague souvenir d'avoir lu dans les années 80 9O un article dans PALEO; la revue du man un article sur moule semblable, et l'auteur avait rxpérimenté la chose avec du bronze. Il faudrait aussi interroger les bronziers de Beynac
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Dim 7 Déc 2008 - 17:35



C'est parti.
Je vais couler une hache en bronze dans un moule en bronze. Mon modele: une hache à rebords
(authentique). Le moulage plâtre (qui represente le moule -trés simple) est fait. Un chassis avec sable de fonderie est prêt .
Tout ce travail pour prouver que la coulée n'est pas possible - faut le faire...

"Baumans" tu sembles trapu sur la coulée pratique. Comment peut-on consulter tes écrits ? C'est possible ???
" Migoo" tes déductions sont également les miennes. Mais il y a encore un os : le noyau - point
essentiel. Il serait bon que l'on fasse, chacun, un croquis du noyau.
"François" Comment interroger les bronzier de Beynac ?
A+
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Dim 7 Déc 2008 - 18:58

Ce joli sable me rappelle des souvenirs, j'ai encore l'odeur dans le pif ! Pour info mon avatar est une réalisation de Sieur Zammit Smile
Pour le reste je laisse place aux experts .... salut
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baumans
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MessageSujet: des bronziers de Beynac   Mar 9 Déc 2008 - 1:50

si vous devez interrroger les bronziers de beynac tu en as un en ligne ayant pendant quelques années animé les journées d'archeologies experimentales sur le théme du bronze ;Le directeur du site actuel étant BERNAT Laurent , son prédecesseur mon complice soit CHEVILLOT christion ,j'ai les Email des deux si cela interesse je vous les garde a disposition . Quand au côte trapu du bronzier, il est à double sens dans mon cas il doit y avoir un reste de néanderthalien dans ma morphologie, mais bon difficile de reclamer 50 ans plus tard .Ce que je n'ai pris en hauteur je l'ai pris en largeur.

Revenons au moule trilpartite., il faut evidemment une âme pour evider la hache a douille qui sera coulée .

Cette âme "noyau"devant mecaniquement être enlevée apres la coulée de la hache.Il vaut mieu alors que cette âme soit en materiau tendre ex terre , argile , les evidements lateraux des valves du moules servant a centrer ce noyau

Ayant modestement essayer de couler ce genre de hache , j'avais enployé un noyau en acier et ce sur des haches de quelques centimétres de longueur.
L'on se rend compte trés vite que le métal se contracte avec force sur le noyau allant jusqu'a le maintenir fermement .

Devant alors dillater par des ""chauffes" successives la hache pour la désolidariser du noyau;

Cette triche ( l'acier n'existant pas a l'époque "hum") met en evidence que le noyau destructible aprés coulée semble le meilleur parti.

Les haches a douilles sont evidemment plus difficiles a produire que les haches à ailerons , ou à talon qui sont couléeés en moules bivalves

Mais les haches coulées dans ce genre de moule sont elles en bronze (entendons cuivre plus étain)

Petite remarque qui me semble devoir être soulignée , un moule bivalve , dans lequel l'on centre le noyau est pour m'a part la continuité des moules servant à couler se genre de haches. dans la logique des haches à ailerons et à talon. . Les moules tripartites semblants l'aboutissement de la maitrise de nos precurseurs bronziers
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zammit
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mar 9 Déc 2008 - 16:59

Merci Bauwans, je reviendrai sur la hache à douille.
C'est fait
J'ai coulé mon moule bivalves ( pas de difficultés ). Par contre pour ajuster les plans de joint, pas évident. La meuleuse a servi...
Et j'ai coulé ma premiere piéce en cire.

J'ai déja coulé de la cire dans des tubes en cuivre, pour mes évents et alimentations ( pour la couléeà la cire perdue). La cire refroidie, pour la sortir des tubes, il faut les chauffer. La cire fond en surface et il glisse facilement. Cela donne de belles alimentations.
Là pour la hache en cire, j'allais faire la même chose - chauffer- et SURPRISE SURPRISE
elle est sortie toute seule du moule, dès que j'ai enlevé la premier valve.
Surement dû à l'énorme coefficient de dilatation (donc retrait) de la cire et de la température du moule - environ 6° - ( je me suis pelé). A quoi peut être dû un succés.

Donc avec un moule en bronze, il est extremement facile de créer des haches en cire : une 1/2
heure pour ces 2 haches
Je poste mes photos aprés.
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mar 9 Déc 2008 - 18:08

Ha oui des photos, car dès lors que ça devient trop technique le support visuel aide ma caboche embuée Laughing
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Migoo
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mar 9 Déc 2008 - 18:50

Des photos ! Des photos !Des photos !Des photos !

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