La préhistoire au quotidien

 
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 moule en bronze

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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mar 9 Déc 2008 - 20:38

Voici donc les dites photos ! ( L'ami Zammit a qq soucis avec l'addition des pièces jointes ). L'expérience est probante et met en avant qu'un tel système permet un réplicage aisé avec un minimum de contraintes.Il y a une troisième photo mais je dois modifier le format. Demain je m'en occupe Smile
[img][/img]
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zeanluc
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mer 10 Déc 2008 - 8:19

Bravo les Indiana Jones de la cire perdue !!!!

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zammit
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mer 10 Déc 2008 - 15:18

Attention c'est chaud [img][/img]
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ADMIN
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mer 10 Déc 2008 - 15:57

jolie cheers
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zeanluc
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Jeu 11 Déc 2008 - 8:28

Superbe ! La SUITE VITE !!!!!!!!!!!

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zammit
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Jeu 11 Déc 2008 - 10:36

Bonjour,
3°, il fait trop froid pour les essais à l'atelier. C'est plus du plaisir, ça deveindrait du travail....
A+
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zammit
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Ven 12 Déc 2008 - 12:54

Il faisait encore trop froid, ce matin, pour aller à l'atelier. J'ai donc coulé dans la cuisine... mais proprement...
Bon il y avait bien un touuuuuut petit peu de fumée...j'ai donc, chantilly sur le baba, testé ainsi mon alarme incendie (ça hurle fort ce petit truc).

J'ai amélioré ma productivité : 8 haches en 1H 13. C'est désopilant de facilité.
Le soleil fait son apparition !!!
[img]production12/12[/img]
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Migoo
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Ven 12 Déc 2008 - 13:39

Bien joué (surtout pour le test de l'alarme Laughing ),
c'est vraiment rentable au point de vue du temps. Avec l'aide de 3 ou 4 apprentis bronzier pour te faire les moules en terre sur tes haches de cire, j'imagine que la production pourrait être très rapide.

_________________
Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Ven 12 Déc 2008 - 14:33

Heureusement que je ne taquine pas le bronze, déjà que madame regarde d'un mauvais oeil la peau de bête qui trône au milieu du salon jonchée d'éclats de silex cheers Il ne manquerait plus que j'ameute le quartier avec une alarme stridante Laughing
L'efficacité de cette méthode est donc avérée, il nous faudrait des partisants de celle consistant à couler directement le bronze dans le moule. Sur quoi se base t-il pour appuyer leur théorie ? Il doit bien exister une littérature sur le sujet. Zeanluc ? Migoo ?
Ou bien il va falloir regarder d'un nouvel oeil ces pièces d'orfévrerie que son ces moules.
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zammit
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Ven 12 Déc 2008 - 16:19

DECEPTION, je suis totalement déçu. Paradoxe. CA MARCHE.

Comme il faisait beau, un signe du destin, j'ai coulé en bronze, et la hache est parfaitement sortie du moule.
Il faut dire que j'avais passé une sérieuse couche de blanc de Troyes dilué à l'alcool sur les faces internes du
moule.
La peau de la pièce est trés bien, pas de traces, pas de troubillons...

Moi qui voulais proposer à Baumans mes haches en cire pour qu'il effectue une coulée à la potée d'argile.

Me voila au chômage.
Reconfortez-moi.[img]Déception[/img]
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Ven 12 Déc 2008 - 17:22

Reste alors à comparer les stigmates laissés sur la partie interne du moule entre une utilisation à la cire d'une part puis avec le bronze d'autre part. Il doit bien y avoir une différence même si elle est de l'ordre du microscopique. D'ailleurs cette différence ne se retrouverait-elle pas aussi sur la surface des pièces coulés ? Pour cela il nous faudrait matière à comparer expérimentalement mais aussi avec des haches d'époque. Bref, là encore on tombe dans du pluridisciplinaire, il sera difficile de trancher sur une théorie ou l'autre concernant l'utilisation des moules.
Belles photos en tout cas cheers
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J.
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Ven 12 Déc 2008 - 20:24

c'est terrible, bravo... bounce bounce
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Klet
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Ven 12 Déc 2008 - 20:33

Magnifique cheers !
ça donne envie, un jour je m'y mettrais !
J'aurai sans doute plein de questions à ce moment . J'en ai une en attendant : comment tu fais tenir les deux valves du moule ensemble lors de la coulée ? simplement en l'enterrant où bien ?
et une autre : tu préchauffe le moule avant la coulée ou pas ?
Merci d'avance pour ces précisions qui seront sans aucun doute très instructives!
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zammit
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Sam 13 Déc 2008 - 19:54

Klet
Pour lier les 2 valves- un morceau de ficelle, et j'enfonce le tout dans du sable. J'ai chauffé le moule pour éviter toute humidité, mais pas de préchauffage avant la coulée.

Zeanluc- Baumans - Migoo : vos remarques font progresser.
Maintenant pour le moule à douille, comme le dit Baumans, il faut un noyau. Particularité : l'encoche
rectangulaire en haut, évite au noyau de se soulever et de basculer dans la douille. Astucieux.
Avec un noyau calibré, un bois rectangulaire suffisait à la positionner (la coulée ne dure que qq secondes).

[img]moulebiv[/img]

Ma conviction
Pour le moule à douille :
La coulée pouvait se faire directement dans le moule - sans problemes .
l'alliage utilisé allait jusqu'à 23°/° de plomb, donc point de fusion plus bas et masse de la coulée relativement faible par rapport au volume du moule. Pas de choc thermique.

Par contre pour le moule du type hache à talon, j'ai des doutes : lors de la coulée si le bronze ne " colle" pas, la masse thermique est trés importante par rapport au moule. Donc importants chocs thermiques à la coulée et au refroidissement. Aucun métal aime ça. Très gros risques de fissures.
Je reste persuadé que ce type de moule servait uniquement aux tirages de modeles en cire.

En étudiant des différents types de moules en bronze, il est incontestable que les bronziers de cette époque, c'est à dire il y a plus de 2500 ans, étaient des techniciens de haut niveau. Pour des objets de petites tailles, il maîtrisaient parfaitement la coulée à la cire perdue.
Il est également à noter que le système listel, ou filet contre-filet est encore utilisé pour le centrage et l'étanchéité des différents composants d'un moule RTV.

Merci Willendorf
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baumans
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MessageSujet: les moules et la suite à donner aux ébauches en cire   Dim 14 Déc 2008 - 6:25

Cela est trés exitant , pour continuer dans la m^me logique de l'experimentation ,il reste a envelopper les ebauches de cire dans un moule en argile .J'ai pour habitude de mélanger de l'argile avec du crottin de cheval frais a part de 50/50 pour cent pétrissant les deux composants de facon la plus intime possible .l'argile ayant un aspect brillant plastique et peux etre appliqué directement sur la cire . Il faut du crottin frais ce qui est imperatif , qui contient des debris de paille . Cette paille brulant lors de la cuisson laisse de nombreux évents et donne des moules facille a cuire Il suffit de laisser secher et dans de la braise extraire la cire chauffer le moule et le cuire dans la braise .Ces moules resistent de facon remarquable.l'on peut directement couler dans ces moules dés qu'ils sont cuits ce qui va relativement vite les pailles brulants parmettent une évaporation rapide de l'eau et evite les fissures
.je dispose de photos et cherche comment les envoyer sur votre forum , n'etant la , pas doué
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zammit
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Lun 15 Déc 2008 - 17:21

Baumans,

Si tu veux des haches en cire pour poursuivre l'expérimentation, aucun probleme , donne-moi ton adresse.
Je n'ai jamais coulée à la potée au crotin.

Tu en veux combien de douzaines ?
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Combier
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mar 16 Déc 2008 - 23:01

Admettons qu'ils voulaient faire des haches en cire. Est ce qu'il est possible de modeler la cire à la main ? Pourrait on se passer d'un moule ?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mer 17 Déc 2008 - 9:19

Tu peux sans problème scuplter un pain de cire, mais si tu cherches la standardisation d'un produit (je pense à ce qui devait être échangé contre ces haches, admettons que chacune soit différente, que le poids change de l'une à l'autre, les types en face va faire les marchands de tapis pour se les procurer : "t'as demandé ça à mon collègue et tu me demandes la même chose alors qu'elle plus petite, moins en finesse", etc, etc ...). La standardisation devait être recherchée aussi pour ça. Non ? ...

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Combier
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mer 17 Déc 2008 - 11:47

Merci. Je comprend bien les avantages des produits standardisés que ce soit au niveau stylistique et ou au niveau économique. Mais je pense que des petites mains habiles sont capables de façonner une hache en cire très rapidement tout en reproduisant dans ses moindres détails, au gramme près, le modèle standard. Un moule permettrait probablement de systématiser le processus mais quand je vois comment bossent quelques artisans potiers, ferronniers, bijoutiers, ...

Bref, vraiment intéressant ce moule à gaufre. Mais alors on ne sait toujours pas si c'était pour mouler du bronze ou pour mouler de la cire ?
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mer 17 Déc 2008 - 12:04

C'est ce sur quoi on travaille ...
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zammit
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mer 17 Déc 2008 - 15:55

Molar
Mes premiers modèles de haches étaient sculptés dans de la vieille cire d'abeille. L'avantage de ce matériau, c'est que l'on peut combler, facilement, un manque ou rectifier une erreur.
Cette cire résiste suffisamment pour préparer une empreinte dans un chassis bivalve avec terre ou sable. De plus il me semble, que les pièces obtenues sont plus rustiques, plus proches des haches authentiques.
En ayant de bons croquis detaillés ( " Les cultures de l'âge du bronze dans le bassin de la Charente", par exemple (sans être chauvin )) c'est un plaisir de tailler ces modèles.

N.B.
IMPORTANT : Pour bien indiquer que ces haches sont fausses, je perce un trou, je
place une trés petite bille de roulement à billes et je rebouche.
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Combier
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Mer 17 Déc 2008 - 17:40

Merci Zammit. Dés les beaux jours je vais tester la technique à la cire d'abeille.

Citation :
N.B.
IMPORTANT : Pour bien indiquer que ces haches sont fausses, je perce un trou, je
place une trés petite bille de roulement à billes et je rebouche.

ça c'est une excellente idée, encore mieux que le poinçon qui pourrait s'effacer avec l'usage.
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baumans
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MessageSujet: de l'apparence des haches   Ven 19 Déc 2008 - 0:08

de la transformation plastique des haches en bronze.
S'il est evident que des haches ont été produites par duplication.
Il faut être prudent quand à la forme "finale " de celles ci et de la forme du moule
L'on peux remarquer , et les haches a ailerons produites a l'èpoque en sont bel exemple.
Les ailerons souvent modifiés apres le fonte par deformations plastique , martelage (?), le tranchant évasé par des operations successives et lorsque l'on sait la difficulté et la reticence du bronze a se plier a la transformation plastique ..
La volonté de donner au tranchant une dureté acceptable "par écrouissage" pourquoi pas.
La cire semble le meilleur compromis de départ et l'utilisation d'un tel procédé utilisé au vu de pieces complexes produites et ne pouvant provenir que par un procédé laissant en creux dans un moule clos des objets impossibles a produire dans un moule démontable.(mais aussi)
La production en serie avec alteration des produits obtenus peux laisser penser quelques fois que certains moules ont servis jusqu'a leurs destructions.
voire qu'ils ne produisaient plus de pièces "acceptables" peut laisser penser également a des moules rigides soumis a des contraintes , physiques et mecaniques liées à la contraction du métal voire de la déterioration de l'état de surface des moules certaines pieces se succedants pouvant porter des cicatrices redondantes .
entre la fonte et le produit fini bien des choses peuvent se passer
Ne jamais perdre de vue , la rareté des métaux mis en jeux , étain provenant de ?, cuivre arrivant de ?, cire venant ou produite à ? . melange des métaux avec quel procédé ,au vu de la precision des alliages au % souvent trés précis .Qu'il ne faut exclure aucun moyen de production de pieces en bronze que l'esprit humain peut concevoir avec ce qu'il trouve à sa portée .Sans oublier les echanges ainsi que des imperatifs liés a la production des metaux et la rareté du produit final
Nos reflexions ne sont manifestement pas terminées l'aventure continue ,a vos fourneaux , a plus
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baumans
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MessageSujet: Mea culpa   Sam 20 Déc 2008 - 9:28

en relisant et regardant le moule en bronze présenté supra , il s'agit bien d'un moule de hache a aileron et non a douille comme je m'obtine (nais ) MEA CULPA
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zammit
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MessageSujet: Re: moule en bronze   Dim 21 Déc 2008 - 15:57

Autres remarques :
- Message N° 380 du 6/1 je constatais 2 états de surface sur le moule à hache du musée de Cognac. L'explication se trouve sur la 2° photo du 9/1. Pour parfaire l'étanchéité des 2 valves, j'ai rectifié les plans de joint. On voit la difference d'aspect. Sur le moule de Cognac les plans de joint étaient donc également retouchés, alors que la face intérieure, du moule, restait brute de fonderie.

- Une astuce sur le moule à douille : il n'y a pas d'entonnoir de coulée.- le remplissage ne devait pas être évident- d'autant plus qu'avec le noyau il ne restait plus qu'un espace annulaire de 2 à 3mm. Il fallait augmenter la fluidité de l'alliage ( explication, aussi, du fort °/° de plomb ). Mais avantage: en respectant le niveau de coulée il n'y a rien à couper - la hache est terminée dés le décochage.

- Les haches plates devaient avoir un défaut majeur : elles devaient se tordre à l'usage.
Pour éviter ce probleme, 2 solutions, soit :
- Augmenter la section de la pièce (plus lourde, plus de métal, plus de défauts de coulée/
..)
- trouver une section qui résiste mieux aux chocs ( tout en gardant un poids acceptable).
La solution : Les " ailes " ou " rebords ". Donc une section en " i " (pourquoi pas en H )

L'IPN ETAIT INVENTE

Et avec quel ratio: (b/h)
Peu different de :
- 1 pour la hache en bronze
- 0,5 pour l'IPN

La hache est bien à l'origine de notre industrie .

N.B.
2° hache coulée, avec WIllendorf . Le moule se porte bien[img]La hache finie[/img]
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