La préhistoire au quotidien

 
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Altan
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MessageSujet: Otzi   Jeu 9 Déc 2010 - 12:51

pour la conservation du corps d'Otzi ont ils vérifié si celui ci avait été
fumé ??? méthode de conservation des chairs des poissons et des gibiers efficace. ce qui expliquerait aussi un peu cette peau un peu tannée ????
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ringot
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Jeu 9 Déc 2010 - 15:33

Altan a écrit:
pour la conservation du corps d'Otzi ont ils vérifié si celui ci avait été
fumé ??? méthode de conservation des chairs des poissons et des gibiers efficace. ce qui expliquerait aussi un peu cette peau un peu tannée ????

Et toi qu'est ce que t'as fumé???
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hominien
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Dim 12 Déc 2010 - 17:28

OTZI a peut-être été fumé par le soleil car ses agresseurs ont du laisser le corps sur place. Dans ce cas il a fallu un court espace de temps entre le moment de la mort et le moment où il s'est mis à neiger. Mais pas trop court non plus car il a fallu le temps au soleil de fumer un peu la peau du cadavre mais pas au point de commencer la décomposition du corps. Il a donc fallu des conditions météo exceptionnelles pour arriver à cet état de conservation .
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fran
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Dim 12 Déc 2010 - 17:40

hominien a écrit:
OTZI a peut-être été fumé par le soleil car ses agresseurs ont du laisser le corps sur place. Dans ce cas il a fallu un court espace de temps entre le moment de la mort et le moment où il s'est mis à neiger. Mais pas trop court non plus car il a fallu le temps au soleil de fumer un peu la peau du cadavre mais pas au point de commencer la décomposition du corps. Il a donc fallu des conditions météo exceptionnelles pour arriver à cet état de conservation .

Est-ce bien nécessaire????
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Dilet
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Dim 12 Déc 2010 - 21:00

Il était habillé ou à poils quand il a été découvert ? Le fumer avec ses frusques , ses héritiers devaient craindre de le cramer , et l'habiller après son fumage c'était difficile . Pour le conserver entre le printemps et les premières neiges et faciliter le transport entre la plaine et son lieu de dépot , est-ce qu'il n'aurait pas été plutôt salé ? c'est le plus facile et ça complète les hypothèses .
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fran
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Dim 12 Déc 2010 - 22:06

Dilet a écrit:
Il était habillé ou à poils quand il a été découvert ? Le fumer avec ses frusques , ses héritiers devaient craindre de le cramer , et l'habiller après son fumage c'était difficile . Pour le conserver entre le printemps et les premières neiges et faciliter le transport entre la plaine et son lieu de dépot , est-ce qu'il n'aurait pas été plutôt salé ? c'est le plus facile et ça complète les hypothèses .

il était habillé , et c'est farfelu de penser qu'il ait pu avoir été fumé! et qu'il ait pu avoir été offert en pâture aux vautours sur une plateforme (qui n'est franchement pas probante d'après les photos). Je reste sur l'idée que c'était un voleur fuyard!! na!
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J.
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Lun 13 Déc 2010 - 8:02

Je suis d'accord avec Fran, notre belle momie n'est peut être qu'un voleur qui à pris une bonne raclée avant d'aller mourir dans la montagne. C'est sure, c'est moin planant que l'histoire du chef qui défend son village ou du chaman déposé là par ses copains...quand au coté fumé du corps cela ne pourrait il pas être un phénomène naturel tout bonnement...
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Migoo
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Lun 13 Déc 2010 - 9:02

L'un d'entre vous a-t-il vu des photos faites lors de la découverte d'otzi, donc habillé, si on va dans le sens de fran ? Je ne connais que celle où on le voit face contre neige, émergeant d'un flaque.

_________________
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ringot
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Lun 13 Déc 2010 - 10:46

Migoo a écrit:
L'un d'entre vous a-t-il vu des photos faites lors de la découverte d'otzi, donc habillé, si on va dans le sens de fran ? Je ne connais que celle où on le voit face contre neige, émergeant d'un flaque.

Ötzi avait bien des habits, mais tout ce qui dépassait du niveau neigeux ou de glace a disparu au cours du temps, soit avant d'être recouvert par la neige c'est à dire il y a longtemps, soit lors d'une phase libre de neige ancienne ce qui n'est pas à exclure, soit récement. Il est notable que la partie supérieure de sa veste, celle qui lui couvrait les épaules manque alors que la partie basse ainsi que ses jambières et son pagne sont bien conservés.
Je persiste à penser que l'histoire du fumage est une vaste blague, on en aurait retrouvé les traces chimiques dans sa peau (ce qui n'est pas le cas), les dérivés benzopyreniques produits par le fumage (substances cancérigènes... alors molo sur le saumon fumé à noel!) étant des molécules plutôt coriaces.
L'hypothese que le lieu de la découverte ne soit pas celui de sa mort est par contre interessante et expliquerait la répartition plutôt bizarre des objets retrouvés et surtout du fait qu'ils étaient là; si j'avais tué Ötzi je n'aurais pas manquer de lui prendre sa hache en cuivre, bien éminnemenent précieux, son sac à dos et éventuellement son arc qui même si il n'était pas fini pouvait être quand même interessant...
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Dilet
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Lun 13 Déc 2010 - 12:12

Qu'il soit voleur ou grand chef ,coincé dans un trou de rocher ou déposé avec les honneurs , ce qui pose problème c'est le hiatus entre la date de sa mort et celle de son arrivée là où il a été trouvé non , si j'ai bien suivi les étapes ? S'il n'a pas été congelé tout de suite , s'il n'a pas été fumé , déshydraté par le soleil en peu de temps est-ce possible sans décomposition du corps ? ; il ne reste que l'hypothèse du salage dès le décès , habillé , le dessalage se faisant au fil du temps dans des périodes intermédiaires entre congélation et décongélation . Y a-t-il des faits qui s'opposent à cette possibilité?
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fran
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Lun 13 Déc 2010 - 12:23



quand vous arrivez après une longue course dans la montagne au lieu du picnic , ne dispersez-vous pas allègrement le manteau le sac à dos, voir les chaussures et chaussettes sur plusieurs mètres carrés,
imaginez le blessé, épuisé, tentant de se traîner sous le rocher près duquel on l' trouvé, il lâche petit
à petit tout ce qu'il porte et s'écroule, point n'est besoin de le saler, il a pu se dessécher lors d'une phase d'ensoleillement venteuse, il faudrait comparer ses restes avec ceux des animaux congelés de Sibérie: si je me souviens bien des photos que j'ai pu voir, ils ont à peu près la même épaisseur! par contre les momies enterrées dans le permafrost sont mieux en chair. Et les corps retrouvés dans les tourbières lui ressemblent diablement quelle idée de penser à un fumage ou un salage : ce n'est pas un hareng
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ringot
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Lun 13 Déc 2010 - 13:59

Dilet a écrit:
Qu'il soit voleur ou grand chef ,coincé dans un trou de rocher ou déposé avec les honneurs , ce qui pose problème c'est le hiatus entre la date de sa mort et celle de son arrivée là où il a été trouvé non

Et quand est il mort et quand a il été déposé???
On peut connaitre la date de sa mort en analysant les pollens contenus dans son intestin entre autre ceux du charme houblon (Ostrya carpinifolia) ce qui montre qu'il est mort vers la fin du mois de juin, la prunelle qu'il a se récolte entre juillet et septembre (quoique cette dernière ait pu être séchée et avoir été récoltée l'année avant), les feuille d'érable qui ont été récoltée sèches ont été récoltée entre juin et septembre. Il serait donc mort vers la fin du printemps ou le début de l'été.
Par contre rien ne nous indique à quelle période il aurait été déposé là au cas où il serait mort ailleurs...
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Dilet
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Lun 13 Déc 2010 - 16:49

Ah bon , ça s'éclaire un peu . En lisant la presse ,j'avais compris , d'après les dernières études, qu'il était mort au printemps dans une zone de plaine et déposé dans le creux de roche du col à l'automne ; c'était compliqué . Là , compte-tenu d'une saute de temps soudaine , il a pu défuncter sur place pendant l'estive ; c'est plus simple . Merci des précisions .
Au fait , sur un autre post , ta remarque sur les 50% de gènes communs entre l'homme et la banane , c'est sérieux ?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Lun 13 Déc 2010 - 20:36

fran a écrit:


ce n'est pas un hareng

Après Rahan, voici Hareng, le super héros de la préhistoire.
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19pom
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Lun 13 Déc 2010 - 20:50

Bien curieux destin que celui des scientifiques qui ont étudié la « momie d’otzi » a lire la malédiction d’otzi chez PLON (Benhamou-Sabroux)Son passage dans les mains des scientifiques n’est pas un long fleuve tranquille et certainement pas digne d’une pareille découverte
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ringot
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Lun 13 Déc 2010 - 23:12

Dilet a écrit:

Au fait , sur un autre post , ta remarque sur les 50% de gènes communs entre l'homme et la banane , c'est sérieux ?

Bien sûr!
Mais le "nombre de gènes communs" n'est pas le principal, ce qui est important sont les "gènes actifs" et ce qu'ils font ou untruc de ce genre, c'est à dire ceux qui ont une action précise sur le développement des individus...
Je ne suis pas généticien, mais je tiens cette info d'un très sérieux musée de Biologie de San Diego aux USA et l'ai depuis lu aussi ailleurs... entre autre là:

J. N. : Ou carrément des protéines ou des bouts d’ARN. Nous pouvons donc toujours penser, avec notre cerveau, que le brin d’herbe à nos pieds n’a rien à voir avec nous, mais en réalité, pour que notre cerveau puisse avoir cette pensée, il doit utiliser les mêmes messages que les cellules à l’intérieur du brin d’herbe utilisent pour que celui-ci puisse assimiler de l’information du monde extérieur et prendre les bonnes décisions qui lui permettront d’exister. Telle est la vérité moléculaire mise à jour pendant les années 90. Quelqu’un comme Anthony Prewabas a découvert tout ça avec ahurissement : en prenant les molécules au sérieux, on est finalement amené à avoir un point de vue animiste ! Et ça dépasse largement les signaux neuronaux : vous savez que la moitié des gènes contenus dans le génome de la banane ont des équivalents dans le génome humain. Cela ne veut pas dire que nous sommes à moitié banane ; mais un gène étant une sorte de paragraphe d’information, qui sert à construire une protéine, la moitié des paragraphes du grand livre d’information nécessaire à l’élaboration de la banane sont exactement les mêmes que ceux du grand livre humain.

Article interessant à lire sur http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=850#

à lire aussi:
Avec le décryptage des génomes des végétaux, des animaux et de l'humain, quelque chose a changé, il est vrai, dans notre manière de nous représenter notre position dans l'ensemble du monde des vivants, de comprendre notre parenté avec les autres formes de vie et de nous interroger sur l'avenir de la vie elle-même. Nous avons été mis en présence de l'immensité des longues durées, de ces quelque trois milliards huit cent millions d'années qui ont conduit, Par des chemins sinueux, jusqu'à l'apparition de l'Homme. Tous les êtres vivants sont faits, nous le savons maintenant, du même matériel génétique, de la bactérie unicellulaire à l'homme en passant par les plantes, les insectes, les poissons, les mammifères, et les primates non humains ; depuis que la vie a commencé sur la terre, la même recette a en effet servi à fabriquer l'ensemble des quelque cinq ou six millions d'espèces qui sont apparues sur la terre. Nous avons aussi appris que nous partageons 70% de nos gènes avec la banane, 90% avec l'éléphant et plus de 99 avec le chimpanzé (Ridley 2000). Tiré du bouquin Quel humanisme pour un âge post-génomique ?” (2003). Un article publié dans la revue Anthropologie et Sociétés, vol. 27, no 3, 2003, pp. 93-113. Numéro intitulé : Déshumanisation. Réhumanisation. Québec : Département d'anthropologie de l'Université Laval.
Et on en a 90% de commun avec les souris!
Comme quoi en Biologie comme en bien d'autres matières deux plus deux ne font pas forcément quatre!
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Lun 13 Déc 2010 - 23:19

19pom a écrit:
[size=12]Bien curieux destin que celui des scientifiques qui ont étudié la « momie d’otzi » a lire la malédiction d’otzi chez PLON (Benhamou-Sabroux)

Ce qui me rassure, j'ai vu Ötzi, j'ai même traduit un bouquin le concernant... et je suis toujours en vie!
Il y a un monde fou qui a travaillé sur cette découverte, des jeunes et des vieux, on l'a trouvée il y aura 20 ans le 19 septembre de l'année prochaine; il est normal que certains d'entre eux aient disparu depuis!
Ce bouquin et les articles du même accabit ne sont là que pour vendre du papier à des gogos en mal de sensations!
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fran
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Mar 14 Déc 2010 - 8:26

ringot a écrit:
19pom a écrit:
[size=12]Bien curieux destin que celui des scientifiques qui ont étudié la « momie d’otzi » a lire la malédiction d’otzi chez PLON (Benhamou-Sabroux)

Ce qui me rassure, j'ai vu Ötzi, j'ai même traduit un bouquin le concernant... et je suis toujours en vie!
Il y a un monde fou qui a travaillé sur cette découverte, des jeunes et des vieux, on l'a trouvée il y aura 20 ans le 19 septembre de l'année prochaine; il est normal que certains d'entre eux aient disparu depuis!
Ce bouquin et les articles du même accabit ne sont là que pour vendre du papier à des gogos en mal de sensations!

tu as bien raison!
et la traduction? où l'as-tu publiée?
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ringot
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Mar 14 Déc 2010 - 10:26

fran a écrit:


tu as bien raison!
et la traduction? où l'as-tu publiée?

"Ötzi, l'homme des glaces" de Angelika Fleckinger publié chez Folio Vienne-Bolzano (éditeur autrichien et du haut Adige en Italie du Nord) ISBN 978-3-85256-392-3
Je l'ai cherché sur Amazon, mais n'ai trouvé que l'édition allemande...
demandez à votre bon libraire ou en tapant la référence ISBN sur Google on le trouve et on peut le commander. (http://www.manz.at/list.html?sw=%D6tzi)
(Ce qui ne me rapportera pas un sou!)
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Mar 14 Déc 2010 - 11:18

Merci à Fran et Ringot de ramener ce débat sur terre ! cette histoire de fumure ou de salage commençait à sentir......le poisson pas frais !
Pas besoin d'inventer des histoires rocambolesques quand les évidences sont là, et c'est pas parce que la découverte est exceptionnelle que l'explication n'est pas simple. D'ailleurs c'est pas les études sérieuses qui manquent, et faut pas chercher loin :
http://paleobox.forumactif.com/la-biblio-f24/biblio-otzi-t505.htm?highlight=biblio+otzi
Y'a tellement de monde qu'a publié sur Otzi, qu'une partie d'entre eux en sont mort ! c'est fou comme le pouvoir de ce chamane congelé est resté intacte dans la glace, non ? Smile
Sérieusement, la conservation de corps naturellement momifiés dans la glace n'est pas un scoop, cf. les mamouths sibériens déjà mentionnés, et personne ne les a salés, ceux là !
Et concernant l'éventuel déplacement du corps : la disposition de ses affaires sur le site montre clairement qu'Otzi est mort sur place et seul. ça n'empêche pas que des phénomènes taphonomiques l'aient un peu déplacé, mais pas plus de qq mètres : ruissèlement de l'eau avant congélation ou tout simplement le mouvement naturel de la glace sous l'effet de la gravité ! c'est d'ailleurs ça qui aurait entrainé son corps dans une dépression d'où il n'a plus bougé, ce qui a permis sa conservation jusqu'à sa découverte...

Bon j'espère que je ne vexe personne par mon intervention, j'ai juste voulu rappeler qu'avant d'envisager les belles hypothèses hallucinanates il faut d'abord examiner les plus simples et terre à terre, et aussi se renseigner sur ce qui a déja été étudié avant de se monter le bourichon. Surtout sur Otzi, ya eu tellement d'analyses déja faites ! Après, je n'ai rien contre les nouvelles hypothèses, à condition qu'elles soient démontrées / démontrables.
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galet
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Mer 15 Déc 2010 - 8:07

ca ne merite pas un sujet seul, je le met ici, mais c'est a savoir !
le "temps" meso qui ressurface au cycle des marees sur un estran Anglais.
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-l-archeologie-ephemere-de-formby-26259.php
ca m'a mis de bonne humeur pour la journee.
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Dilet
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Mer 15 Déc 2010 - 9:12

Si on ne peut plus s'amuser ! Au moins le forum qui devenait assoupi c'est réveillé ; Otzy aura ainsi été mis à toutes les sauces .
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hominien
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Ven 24 Déc 2010 - 18:39

Je pense que l'on peut imaginé toutes sortent d'autres d'hypothéses sur la vie d'OTZI. Peut-etre que l'idée la plus répendut n'est meme pas la bonne
comme ont le dit:"chaque jours apportent sont lot de découvertes".Qui sait un fou pourra peut-etre prouvé que les dinosaure ou les hommes préhistoriques n'ont pas éxiste (j'exagére) se serait une idée très rependu jusqu'a ce que quelqu'un prouve une autre idée. On pourra dire que se sera toujours comme ça . Le monde scientifique en general est toujours en changement.
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Ozange
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Mar 28 Déc 2010 - 0:17

Toujours à la pointe Mr. Green

Le Monde : "ce qui laisse penser que l'homme de Neandertal maîtrisait le
feu (...) mais qu'il ne pratiquait probablement pas l'agriculture."

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/12/27/l-homme-de-neandertal-cuisait-sa-nourriture_1458309_3244.html
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J.
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   Mar 28 Déc 2010 - 8:45

Merde alors!.... Laughing Laughing


bon ceci dit je n'ai jamais douté du régime varié des
neandertaliens....je ne connaissais pas la théorie selon laquelle ils
étaient carnivore pour l'essentiel...
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MessageSujet: Re: découvertes récentes   

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découvertes récentes
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