interface Moustérien/Aurignacien en Espagne

Toujours pas doué en informatique . Je viens de tomber sur une info , facile à lire , concernant le maintien de Néanderthal dans le sud et le centre de l'Espagne( jusqu'à 30 000)alors que Sapiens était présent (depuis 36 500) au nord de l'Ebre ,expliqué par des conditions environnementales. Le couvert arboré aurait disparu au profit d'un couvert herbacé à la suite d'un refroidissement rapide survenu vers 39 000ans ( événement de Heinrich H4 ) . Le climat du centre et du sud espagnol s'étant " aridifié" ,l'environnement s'est modifié ,et les sapiens sont restés au nord, ce qui a permis aux néanderthaliens de perdurer au sud .Le refroidissement brutal de 39 000 ans correspond à une dislocation d'une partie de la calotte nord-américaine (Laurentide ) qui a couvert le nord de l'Atlantique d'icebergs dérivant et fondant au large du Portugal .( in Clefs CEA N°57 hiver 2008/2009 , p.5, article de G. Ramstein).

Dilet a écrit:

Le refroidissement brutal de 39 000 ans correspond à une dislocation d'une partie de la calotte nord-américaine (Laurentide ) qui a couvert le nord de l'Atlantique d'icebergs dérivant et fondant au large du Portugal .( in Clefs CEA N°57 hiver 2008/2009 , p.5, article de G. Ramstein).

passionnant. comment arrivent-ils à restituer cet évènement ?

Probablement grâce aux analyses des carottes de la calotte glaciaire.

national géographic y a d'ailleurs attribué un article dernièrement. Une des dernières "poches" de Néanderthaliens se seraient ainsi retranchés dans ces zones. Cette théorie tendrait d'ailleurs à expliquer les cas de cannibalisme chez un néanderthal. Ceux-ci ont un besoin de viande très supérieur au notre (3 fois semble-t-il) et leur dernier séjour en était relativement dépourvu...

Un article de 2006 sur les industries de transition et la spéciation des neandertaliens entre 40000 et 30000 ans en Europe :
http://www.complejohumo.org/neandertales.pdf

et un article sur les découvertes des grottes de Vanguard et Gorham sur l'alimentation des derniers neandertaliens :
http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-alimentation-0143.html

très intéressants ces documents. Pour ma part le national géo dont je parle est celui du mois de novembre 2008. Il est assez bien fait et l'on y parle notamment de génétique (d'actualité sur le forum! ). Ils y parlent en effet de la diversification de la nourriture (tortue, lapin, moules, dauphin et phoque).

A la vue du sujet sur la nourriture de Néandertal j'ai une question :le fait que ces hommes diversifiaient leur nourriture ne me surprend pas, mais la génétique prouve que la viande constituait l'élément vital de leur alimentation. Leurs besoins énergétiques sont bien plus élevés que les nôtre. Manger des moules suffit-il à répondre à ces besoins ? 4034 calories par jour en estimation contre 2200 pur nous ! De plus les dents (qui vous le savez laissent des traces que l'on pourrait comparer aux cernes des arbres) montrent des carences, signe de malnutrition...

homininé a écrit:

et un article sur les découvertes des grottes de Vanguard et Gorham sur l'alimentation des derniers neandertaliens :
http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-alimentation-0143.html

moui bof, pas top comme article. Déjà, parler de "charbons carbonisés" c'est limite. Puis dire que Néandertal ne mangeait pas que de la viande et l'illustrer par les exemples de consommation de phoques, de dauphins, de mollusques et de poissons, c'est idiot. Tous ces aliments ne sont quand même pas des légumes...

et je passe sur la conclusion.

Oui tout à fait d'accord. La seule conclusion que l'on peut apporter est que néandertal diversifiait ses ressources en protéines animales et qu'il a su s'adapter à un milieu maritime. Pour les moules, il a pu jeter les coquilles dans le feu après consommation. C'est facile à ouvrir, c'est très bon cru et d'ailleurs je propose que l'on revoie le racloir double convergent comme un couteau à huitres !

Cela me plait bien comme perspective

zeanluc a écrit:

je propose que l'on revoie le racloir double convergent comme un couteau à huitres !

Oui il leur faillait bien un système d'ouverture sacrément efficace :

Ethni'CIté a écrit:

4034 calories par jour en estimation contre 2200 pour nous !

ça doit faire plutôt pas mal de moules par jour et par personne
Reste à trouver les amas coquilliers pour le prouver, bien qu'on risque pas avec la remontée de la mer ...

Si l'on considère qu'une huître apporte environ 60 calories en moyenne il nous faut environ 5 douzaines pour rassasier un J.

Donc en complément alimentaire ça se tient tout à fait. A-ton retrouvé des d'huîtres consommés par des Néandertals et ainsi observer des traces d'ouvertures ? Il existe deux méthodes efficaces, par le talon ( un outil solide et un main ferme pour y arriver ) et par un bord latérale, demande moins de force mais sali bien plus l'huître.
Là encore il faudrait expérimenter, et pourquoi pas avec un racloir double convergeant, il faut juste que la partie distale ne soit pas trop aigu pour ne pas casser lors du mouvement du poignet de semi rotation alterné. ( Un brin charabia tout ça mais je me comprends, c'est pas si mal )

willendorf2008 a écrit:

Si l'on considère qu'une huître apporte environ 60 calories en moyenne il nous faut environ 5 douzaines pour rassasier un J.

Surtout que chez moi ça caille, alors on en brule des calories

Je veux bien expérimenter ton "bidule" dont "la partie distale ne soit pas trop aigu pour ne pas casser lors du mouvement du poignet de semi rotation alterné." La on affaire a une expérimentation qui devrait plaire au plus grand nombre

Plus sérieusement, c'est une bonne question, comment ils les ouvraient leur huitres...

sur les braises ça devrait s'ouvrir, tout comme les moules. Pourquoi s'embêter à les ouvrir une par une à l'éclat de silex ?

Le plus simple aussi est de les déguster direct sur le rocher, un gros galet suffit pour faire valser la coquille supérieur. Car avant même de les faire " chauffer " il faut les récolter les copines. Donc il faut peut-être plus rechercher l'outillage pour les décoller du rocher que pour les ouvrir en fin de compte . Il doit bien y avoir des préhisto ayant abordé le sujet. Zeanluc rien en archive ?

willendorf2008 a écrit:

Donc il faut peut-être plus rechercher l'outillage pour les décoller du rocher que pour les ouvrir en fin de compte . Il doit bien y avoir des préhisto ayant abordé le sujet.

dans un autre contexte (méso/néo du "nord-ouest") cf à ce sujet :

Pailler Y. et Dupont C., 2007. Analyse fonctionnelle des galets biseautés du Mésolithique à la fin du Néolithique dans l’ouest de la France, l’ouest des îles britanniques et en Irlande. Bulletin de la Société Préhistorique Française 104, 31-54.

L'hypothèse soutenue ici postule que ces galets servaient à décoller les patelles des rochers...

Voila une expérimentation à mener jusqu'au bout....mais si on bois du blanc avec ça fait très archéocompatible

Merci Klet pour cette précision, les patelles c'est particulièrement vache à décoller du rocher, de véritable ventouse. L'huître présente moins de résistance malgré tout.
Malheureusement Persee.fr s'arrête à l'année 1961 pour sa mise en ligne de la revue SPF

Pour compléter le sujet de départ sur ce brave Néandertal , une série d'articles dans le n° de mars 2009 de Sciences et Avenir . Les auteurs indiquent un régime alimentaire carné "plus proche de celui du loup que de l'ours " ," avec 5 000 calories/jour - supérieur à celui des Inuits" - ; mais" les études du collagène des os montrent qu'ils consommaient moins de poissons et de crustacés que les hommes modernes ". Dans l'hypothèse de régime moule/huitre , il devait bouffer aussi les coquilles ,la peau du citron et la cuisinière ; fallait prévoir quelque chose qui tienne au corps si on l'invitait le gaillard, pas du genre carottes rapées/yaourt .

Si collagène le dit alors .... Est-ce que ça prédit aussi le temps qu'il va faire demain ? Je taquine, et je dois bien avouer que je n'y connais pas grand chose en chimie moléculaire et autres domaines du genre. En revanche je suis toujours épaté par la divergence des conclusions avec un même échantillon. Mais ça a le mérite d'être creusé et surtout pas enterré

Comme c'est un sujet quand même sérieux j'ai déniché ce petit laïus qui montre malgré tout les limites de la méthode suivant la taphonomie :

" L'analyse isotopique du carbone et de l'azote du collagène des tissus minéralisés est une méthode d'investigation éprouvée des comportements alimentaires des populations humaines du passé. Le site pléistocène de Saint-Césaire (40 000-30 000 ans BP, Charente-Maritime, France) offre un cadre propice à l'étude isotopique d'un squelette de Néandertalien. Les échantillons osseux et dentaires de la faune associée aux restes humains de ce site présentent une préservation différentielle de la matière organique selon la position stratigraphique des fossiles. Les processus de diagenèse n'ont pas significativement modifié les signatures isotopiques des collagènes extraits des échantillons les mieux conservés. L'application de l'analyse isotopique aux ossements néandertaliens de Saint-Césaire devra être précédée d'une évaluation de leur état de conservation, et nécessitera peut-être des modifications du protocole d'extraction du collagène de façon à prélever une quantité minimale de matériel. "

La conservation des signatures isotopiques du collagène est déjà à lui tout seul un vaste débat, par conséquent, je reste toujours prudent avec les résultats chiffrés et catégorique.

c'est vrai que ces données sont plus souvent des évocations de modes de vie que des représentations pures et dures.

La question qui m'intéresse est la suivante : les autres Néandertaliens en Europe avaient-ils la même "diversification" alimentaire que celle trouvée en Espagne ? Pour moi c'est plus que probable, ne serait-ce que par la diversité des besoins de l'époque.

Regardons les Inuits. Les peaux des différents animaux ne servent pas au même but. La diversité de la chasse permet de répondre à des besoins spécifiques (étanchéité de la peau de phoque, chaleur de la peau de renne, ...)

Dans ce cas, l'arrivée de Cro-Magnon n'aurait pas du représenter de changement notoire dans le mode de vie de Néandertal (on est à près tout pas si nombreux que ça en Europe à l'époque et le gibier est plus que présent).

Quelle explication apporter alors à la disparition de nos cousins ? Peut être le départ des animaux les plus recherchés par les Néandertaliens pour leur graisse ou leur viande. Soit à cause d'un changement climatique, soit à cause d'un nouveau prédateur, ou les deux mon capitaine ?

N'aurions-nous pas à faire à un changement culturel radical (comme les indiens face à la disparition du bison?).

Dans ce cas Néandertal peut survivre en s'adaptant... mais pour combien de temps...

Qu'en pensez-vous les amis?

Et pour compléter , un site internet qui affirme que " la disparition de Néanderthal serait donc due à la compétition directe avec Sapiens sapiens " en Espagne après la phase froide au cours de laquelle les deux populations auraient exploité des territoires distincts . voir www.plos.org/press/pone-03-12-banks.pdf , mais leurs cartes sont difficiles à décrypter.