HACHE ???

Salut a tous,
Je me demande depuis longtemps, comment les hommes du paleo fesaientt pour abattre des arbres? Dans les bouquins même de typologie que l'on trouve on ne voit pas de d'outils qui le permettent et ensuite on ne la vois apparetre que tardivement.!!!! Est ce que l'on a une idée sur la chose. Je ne veux pas parler de couper des arbres comme au neo!!!
Est ce que l'on trouve des outils qui permettent cela?
Peut-être que personne ne s'est penché sur le truc ??? Peut-être aussi par manque d'interer???
@+ Yannick K

J'oublie un truc, j'avais vu dans un livre que l'ancetre de la hache serai un bois de cerf (type emmanchement transversal d'une gaine de hache comme on voit au Neo) mis au bout d'un bout de bois vegetal, et tailler en biso comme un coin pour fendre le bois. Mais d'une part c'est une decouverte du Meso. Et en plus c'est plustot dure d'abbatre un arbre avec se type d'outils(quoiqu'il faudrait essayer, avant de parler).
@+ Yannick Kepinski

hé hé hé....

suffit d'être dans le besoin et tu trouves la solution !
vous aurez du mal a me croire mais mon experience a vraiment été très concluante.

de quoi s'agit il ?

parti en balade + bivouac il y a quelques années en bord de rivière.
je prospecte un peu et je trouve un magnifique buis arraché par un crue
probleme le truc faisait 4 m de long, je n'avais pas de scie (pas prévu)
et pas envie de faire 4 h AR pour aller chercher l'outil si précieux....

je regarde autour de moi, plein de gros galets en quartz cévenol...
en 1 mn je fais un chopper et j'attaque la bete sans trop y croire....

mon tronc avait facile 9 cm de diametre !

Il m'a fallu 20 MI-NU-TES ! ! ! ! ! ! ! pas plus




les copeaux tombaient c'était hallucinant

le chopper avait un angle à 90°. il était donc solide et pourtant très efficace
on avait fait des photos a l'époque je vais voir si crao les a gardé...
(ben ouais on se connait depuis un bout !)

précision :

ce type de gros outillage massif en galet existe dans bon nombre de séries du paléolithique supérieur, mais il est généralement pas ou peu étudié. ca peut avoir plein d'usages dont celui ci.

l'important dans ce type d'outils est le poids ou plutot la masse.
il n'y a pas forcément besoin d'un tranchant hyper aiguisé (au contraire)
mais plutot de quelquechose de robuste. ensuite quand tu lances le mouvement c'est exactement comme avec un percuteur : le résultat sera différent en fonction du poids.

pour une haxhe polie, le déficit de poids est compensé par le renflement du bout du manche qui augmente la masse et donc le pouvoir "rentrant"

Oui, mais c'est ce qu'il me semblait. C'est pas forcement les pièces les plus etudier.
Et je pensais a cela , un gros eclat, une retouche vite faite pour suprimer le tranchant fragile, et hop . C'est parfait pour faire tomber un petit arbre sans problème. Surtout vert, le bois a peur de l'outil....

C'est ce que je veux faire bientôt, et c'est la que je me suis posé la question. Est ce qu'on retrouve cela au paleo sup, cher notre ami Cros Magnon?

Parfait, et merci à vous deux, l'un pour l'experience vivante, et l'autre pour l'experience archéologique.

Et c'est vrai que l'on ne vois que les outils qui sont des fossiles directeurs. Et que pour les autres c'est direction les placards.

Encore merci,
@+ Yannick K

Au Mésolithique, des outils seraient appelés haches en contexte néolithique... Notamment des galets biseautés par polissage ou percussion (en Normandie, en Bretagne), mais également de véritables outils bifaciaux un peu partout mais très mal étudiés...

Le macrolithisme est un truc très peu étudié alors qu'il a été très souvent utilisé... un des trucs qui m'interesse le plus en ce moment d'ailleurs...

BIBI 36
La tu m'etonnes beaucoup, vraiment beaucoup même.. C'est vachement interessent ce que tu me dis. Surtout au meso, c'est une des periode qui me plait le plus mais qui m'est presque totalement inconnue.
Et dans ta reponse je trouve mieux que dans ce livre ou il montre un bois de cerf pour abatre un arbre. Je ne dit pas que se soit impossible, mais que c'est nul, d'utiliser un tel truc quand il y a plein de pierre autour de nous.
Tient je change de propos, mais connais tu des campements du meso. Je cherche des infos sur leur campement. Je vais faire un truc pour moi, et je me suis donc aussi poser des questions sur leur campement. C'est une super periode.
Alors vraiment un grand merci a tous. J'aurai du faire des etudes d'archeologie.... Mais bon, plus facile a dire qu'a faire surtout aujourd'hui que c'est plus possible.
@+ Yannick k
Si encore je connait les microlithe, mais le macrolithe ???

Je l'ai oublié.....

Salut à tous,
Des etudes, oui mais pour ce qui m'intéresse bien sur!
Bibi dit moi, peut-on voir des pièces comme cela dans des musées ?
ce serai juste pour cela.
Espérant une reponse,
@+ Yannick K

alors qq détails...

sur les outils bifaciaux type "hache" au méso je n'ai pas de références mais j'en ai déjà vu dans des articles...

Ce qui est plus classique c'est le faciès Montmorencien qui a été mis en évidence déjà il y'a pas mal de temps dans la foret de Fontainebleau. Des ateliers spé dans la taille du grès avec production de pics à la typo variable la plupart du temps à section quadrangulaire. Ces ateliers ont d'abord été attribués au Néo en l'absence d'éléments datants. Ce n'est qu'a la suite de découvertes d'objets importés sur les sites méso moyen/final du nord que les series ont été réattribuées.
Un exemple d'un type bien précis : le pic à crochet
http://www.la-detection.com/dp/message-29534.htm

Un équivalent en silex existe avec les ateliers du Beaugencien en Loir et Cher...

Ces deux faciès ne sont pas reconnus comme des cultures à part entière. L'utilisation des pics reste hypothétique car peu d'études ont eu lieu.

Ce qui est sur c'est que les Méso s'ils le voulaient pouvaient faire des outils massifs.

Autre exemple, un site spé du méso moyen dans la Manche présenté dans cet article de la SPF.

Citation :

Le Mésolithique moyen du Nord-Cotentin (Manche) - p. 649-670
Emmanuel GHESQUIÈRE, Philippe LEFÈVRE et Cyril MARCIGNY
Avec la collaboration de Lionel DUPRET et Hellen RAULT

L'article propose une mise au point sur le Mésolithique du Nord-Cotentin, extrémité nord de la Basse-Normandie et également du Massif armoricain. Les sites fouillés dans les années 80 et les prospections encore en cours ont permis de dégager des séries importantes, permettant de caractériser le débitage et l'outillage et son évolution durant le Mésolithique moyen. Des comparaisons avec les régions environnantes, particulièrement le Sud de l'Angleterre et le bassin de la Somme, ont ainsi pu être esquissées. Un riche outillage sur galet a également pu être mis en évidence. La présence sur le site d'Auderville du lieu d'extraction de ces galets et d'outils sur galet biseautés a permis de proposer l'hypothèse d'une exploitation à flanc de falaise de galets et de plaquettes de grès.

Mais toute cette problématique est peu étudiée. Si je peux j'aimerais bien dans le cadre de mes études bosser sur cette question. Cette spécialisation, et la production d'outils massifs pour l'occasion est un truc qui semble vraiment apparaitre avant le Néo...

Il y a aussi, un article de Bordes

BORDES , F. (1967). "Considérations sur la typologie et les techniques dans le Paléolithique." QUARTÄR n°18: pp.25-63.)

dans lequel il mentionne la présence - sur le site de Corbiac, pour du gravettien - des lames machûrées de 10 à 15 cm de longueur, assez épaisses et dont il pense quelles aient pu être emmanchée pour servir en quelque sorte de ''machettes''...

à vue de nez, pas de quoi couper un chêne centenaire, mais outil d'abattage tout de même.

De même, certains grattoirs peuvent être emmanchés sur manches coudés comme des herminettes. C'est avéré par tracéo au néo dans le groupe Blicquy, mais c'est aussi sûrement le cas au Paléolithique (comme suggéré dans un des films ''les Gestes de la Préhistoire'' de Pascal Magontier). Là aussi, c'est pour du petit gabarit...

tu as tout a fait raison Stru
Les grattoirs esquillés sont en effet attestés au paléo sup (Sacchi & jardon Giner (1994) "traces d'usage et indices de reaffutages et d'emmanchement sur des grattoirs magdaleniens de la grotte Gazel" l'anthropologie pp 427-446)

ca a éte l'objet d'une grosse étude d'André Rigaud (RIGAUD 1977 - Analyses typologique et technologique des grattoirs magdaléniens de La Garenne à Saint-Marcel (Indre), Gallia Préhistoire, 20, 1, p.1-42, fig.)
ils sont également connus a la fin du solutréen et sans doute à d'autres periodes.
ils portent un esquillement caractéristique notamment sur la face inférieure en partie distale mais aussi a la base, ils sont parfois fracturés dans leur axe, ce qui denote un usage en percussion assez violente

mais à quel usage étaient réellement destinés ces grattoirs ? les possibilités sont multiples de l'ecorcage a l'abattage ou la mise en forme) l'usage sur du bois semble avéré mais peut on abattre un arbre même petit avec ca ?

Deesse tracéo, aide-nous !

Salut à tous,
J'ai mis un peu de temps pour repondre, je n'etais pas là, mais que de bonne surprise à mon arrivé.
Il y a certain grattoir qui m'on déjà interpeler, mais c'est vrai qu'il est plus facile d'inventer que d'interpreter. C'est surtout en grattant de la peau que l'on se pose des questions sur les grattoires, mais après fuat les avoir en main , pour mieux voir.
Mais tout ceci, me permet d'avoir l'esprit serein, pour mes futures travaux.
Mais pour le meso, je suis plus que surpris, même si on se doute bien qu'il leur fallait un outils adapter, pour faire un abrit par exemple. Et au paleo c'est pareil, ....
Je ne pensais pas qu'il fesais despièces aussi volumineuse, c'est surment du a ce que l'on voit d'habitude de leur industrie.
En tous cas merci a tous de vos reponses qui eclaire mieux ma lantai, non ma lampe a huile.
@+ Yannick Kepinski

Sur la question des grattoirs, à noter aussi qu'il existe dans le Néo ancien VSG des "Grattoirs-herminettes" de grosse taille. Les analyses tracéo ont confirmé l'utilisation en percussion lancée.

Salut à tous,
Je me suis tromper, je pensais à des grattoirs carénés, qui peuvent eux avoir servi de nuclèus enfin je ne suis pas archèologue et je n'est pas eu les pièces entre les main, ni pu voir s'il on été utiliser,etc.
Mai par contre cela ne m'etonne pas trop, car un bon vieux grattoir, peut faire une bonne lame de herminette. Surtout pour des petits arbres, style pour faire un abrit, un arc, 5 à 10cm de diamètre. Ou autre chose. Encore merci a tous.
Vraiment interessent.
@+ yannick

YANNICK KEPINSKI a écrit:

J'oublie un truc, j'avais vu dans un livre que l'ancetre de la hache serai un bois de cerf (type emmanchement transversal d'une gaine de hache comme on voit au Neo) mis au bout d'un bout de bois vegetal, et tailler en biso comme un coin pour fendre le bois. Mais d'une part c'est une decouverte du Meso. Et en plus c'est plustot dure d'abbatre un arbre avec se type d'outils(quoiqu'il faudrait essayer, avant de parler).
@+ Yannick Kepinski

Salut Yannick,
Cet outil en bois de cerf dont tu fais la description ici ressemble étrangement à un pic d'extraction de silex dans les couches de craies, c'est en tout cas la fonction que je lui connais... Si quelqu'un à de plus amples renseignements au sujet de cet outil je serai curieux d'en apprendre davantage. Merci.
@ +
Farfadet

Salut à tous,
Farfadet:
Alors ça y est j'ai retrouver le bouquin.
La hache de pierre , De Pierre petrequin et Christian jeunesse. A la page15 . Il montre deux merlin en bois de cerf disant qu'il s'inscrive directement dans la tradition des hache en bois de cerf du Meso...
@+ Yannick K

J'ai voulu te le scaner , mais je ne sis pas le mettre dans mes images, c'est au format tif et moi pas connaître. Désoler.
@+Yannick K

j'ai parlé ce We avec un mec qui bosse sur l'industrie osseuse méso du Cuzoul de Gramat et il m'a dit qu'il avait une pièce de type hache en bois de cerf dans son corpus.

En postant l'autre reponse , je me disais , oui pourquoi pas. Effectivement nous ne somme pas encore agriculteur, donc on n'a pas besoin d'abattre des arbres trés gros. Et cela peu marcher, mais quant même, je ferai un truc en silex, plutôt que de faire un truc en os, qui coupe pas beaucoup employer a la volé, j'ai essayer, enfin Monsieur Moser, du musée Labinche à Brive a essayer lors des journée experimental du parc de Beynac des ciseau a bois et je trouver que c'etais pas formidable, et un Suisse l'a essayer pour fabriquer un arc et c'etait pas formidable non plus, Comme couteau c'est mieux.
@+ Yannick

salut, à propos de hache as tu vu le petit clip sur le super site que nous a montré Bibi36?
Il sagit d'une hache faite à partir d'un gros éclat levallois.

http://www.cap-sciences.net/virtualsth/index.html#h

Sur le chantier de fouille, tu vas dans outillage puis sur le carré, pointe, tu clic sur la caméra et tuas le clip.

Bon courage pour ton expérience.

Il est vachement, auroquement sympa se site.
Merci, je sais je m'attaque a gros, mais c'est bien car des question me viennent a l'espris. J'espère pouvoir finir mon abri pour l'hiver. Mais c'est pas gagner, je n'est pas encore déménagé. Donc du retard, beaucoup de retard. Sinon l'hive sera rude dehord
Au début, je voulais d'ailleur vous demander de l'aide, car je voulais faire 100% meso, et c'est pas une periode que je connais. Mais j'ai changer d'avis, je vais faire a l'âge de la pierre du debut a la fin, point, c'est déjà pas mal. Et cela me permetera de melanger les genre et les epoque. Car je veux aussi faire de la poterie, et c'est pas très meso. Cela m'enbêter drolement et j'ai fini par trancher. Ce sera l'age de la pierre, lequel???? Et comme je part vent du c.l dans la plaine, il y a plein de chose qui vont surgire pour faire que m'embêter, mais c'est se qui amènera les bonne question et les bonne reponse.
@+ Yannick kepinski

Dernièrement , on m'a offert un vieux livre de préhistoire, et oui vieux livre c'est pour cela que je voulais vous en parler desuite.
Au Meso donc des haches en bois de cerf, mais aussi au nord de l'europe des tranchets et des lames de hache bifaciale, avec un polissage du tranchant. Faut que je relise, mais je suis pas sur d'avoir vu aussi des emanchements avec gaine en bois de cerf. Nord de l'Europe, c'est donc cher nos amis Danois.
@+ Yannick Kepinski

Salut,
Snif, snif, le fameux boucin est des années 1944. Le mec qui me l'a donné en a un en bonne etat. Les premiers hommes Didier, FM Bergougnoux, André Glory.
Je me dit donc qu'il n'avait pas encore bien dater, cette periode. mëme les autres d'ailleur. Enfin au vu de ce que j'ai lu dans le livre.
Mais sinon, j'ai bien relu. Nord de l'europe tranchet, et hache (avec pour certaine legers polissage), et emmanchement dans des gaine en bois de cerf. Non, mais je n'y crois pas. J'insiste car je le veux comme cela.
Au coter de hache en bois de cerf.Et des microlithes??? Suède; hache d'Holmegarde.
@+ Yannick K