outills pour tailler le silex

Bon voilà un nouveau sujet. Que pensez vous des outils que l'on utilise pour l'expérimentation? Sont ils valides archéologiquement parlant ?
En gros les préhistoriques ont ils pu utiliser les mêmes ?...
Je ne connais pas le coté strictement scientifique de l'expérimentation mais j'imagine que les chercheurs se sont posé la question...Qu'en est il de leur conclusions ?
Peut on être crédible si on utilise des outils différents pour obtenir des fac similés ?

A votre avis mesdames et messieurs?...

Oui et non.

Pour ce qui est des percuteurs dur et des bois de cerf, pas de problème on a des exemple archéo.
Le vrai problème c'est le percuteur en buis, pensez vous que les préhistorique faisaient sécher leur buis comme nous ? Donc on ne connais pas de percuteur en buis au niveau archéo (sauf erreur) mais le résultat que produit le buis, colle avec l'étude du débitage? que faire chercher d'autres pistes..... Personnellement je pense qu'il faut toujours innover chercher et tester tout ce qui nous passe dans les mains. En effet on a un peu tendance à reproduire les gestes de ceux qui nous ont appris à tailler. Mais est ce qu'on taillait sur des chaises à l'époque? non du coup il faut peut être chercher encore, plutôt que se satisfaire de nos acquis.

Donc pas de souci la taille de silex comme on la pratique aujourd'hui me semble crédible mais il faut tout de même continuer à chercher.

Votre avis?

La réponse de Clem le chaman est trés pertinante comme toujours et elle ouvre la discussion.
Quelqu'un a-t-il déja taillé assis par terre par exemple ou utilisé un truc peu commun pour tailler le silex?
Personellement j'ai essayé assis par terre et je me suis vite retrouvé un genou à terre assis sur mon talon et le silex possé surlla cuisse de l'autre jambe avec le pied posé bien à plat au sol...un peu comme quand on refait son lacet. c'etait pas trés confortable mais...

@+ J.

idem, a part pour des retouches , sinon je me suis retrouvé à peu près dans les mêmes conditions en essayant mais j'ai déjà fait du laminaire comme çà après c'est vrai que bon c'était juste un délire...et je taille plus souvent assis sur un siège que par terre . Mais j'ai pas souvenir d'avoir vu des rapport de fouilles constatant la présence de grosse pierres au milieu des amas de taille (y aurait-on fait attention?)

Citation :

Mais j'ai pas souvenir d'avoir vu des rapport de fouilles constatant la présence de grosse pierres au milieu des amas de taille (y aurait-on fait attention?)

Sur ce point précis, à mon avis, tout est dit!

Reste le "siege" en matière perissable... ouais bon d'accords c'est tiré par les cheveux...
Ceci dit c'est interessant de constater qu'il n'y a pas de trace de ces fameux sièges. De la à inferer qu'ils taillaient assis par terre, je n'oserais pas mais... ça me démange...

Quelqu'un connait il des exemples ethnographiques concernant la taille du silex cela pourrait nous mettre sur la voie tant au niveau de la position qu'au niveau des outils...avec toute la prudence que cela impose biensur. Il ne sagit pas de transposer simplement. Sinon autant garder notre façon de tailler qui à priori en vaut une autre quand au resultat.

Les fois où je taille en pleine nature (DU CALME, J'EMBARQUE LES DECHETS ENSUITE), il y a toujours un tronc d'arbre pour accueillir mon postérieur. OK, c'est pas une preuve, mais il suffit d'essayer 30 minutes assis directement par terre pour ressentir la furieuse envie de s'asseoir plus haut.

Fin de ce post rigoureusement inutile

Je n'utilise pas autre chose que des bois animaux ou végétaux (micro sized, Garrigou Dixit ) en plus du cuivre pour les retouches.

Les ricains rafollent semble-t-il des percus en cuivre, pour le silex, mais surtout l'obsidienne.
http://www.flintknappingtools.com/billets.html

J'ai essayé, mais j'aime pas trop, primo car c'est un bizarre compromis entre percu dure et tendre, ensuite parce que c'est pô assez "roots".

En revanche, Ô honteuse concession au modernisme, je confesse utiliser une barre de cuivre (diam 1.5 cm) pour certaines percus indirectes (genre préparation de livres de beurre.. enfin essais de livres de beurre plutôt, ainsi que pour la réfection des plans de frappe sur les nucléus à lames): le cuivre tient plus longtemps que le bois de cerf, qui éclate et se fend toujours....

A part ça, j'aimerais bien avoir des infos sur les percus durs/tendre (calcaire ??): l'idée me tente assez depuis que j'ai lu que les grandes lames aurignaciennes "auraient" été débitées ainsi..... Il me semble qu'il y a 1 ou 2 spécialistes de la percussion dure à la pierre tendre sur le forum, non ? leurs informations sont les bienvenues.
[/url]

Citation :

il y a toujours un tronc d'arbre pour accueillir mon postérieur.

cher Cayoo la remarque ne me semble pas si inutile que ça. En tout cas cela semble faire appel au bon sens et quelque fois il ne faut pas chercher plus loin.

En ce qui concerne les percu en pierres tendre j'ai eu l'occassion d'essayer un petit percuteur en calcaire. Il s'agissait d'une sphère d' environ 5cm de diamètre, j'ai perdu le poid mais c'était pas trés lourd cela devait tourner autour de 200g. Les resultats sont étonnants. Avec un nucléus bien préparé on sorts de belles lames (attention pas des grandes, environs 10 cm) sans avoir besoin de taper trés fort. Le geste est un peu différent. Il faut poser, sans le serrer, le nucléus dans sa main le plan de frappe au contact du petit doigt.
Pour frapper il faut froler le tranchant la main et le nucleus bien sur. La lame tombe dans la main. le danger c'est de se couper le petit doigt avec les micros éclats. c'est pour cela que j'utilise une paumelle. Cette façon de faire va bien avec un petit nucléus dès qu'il est lourd c'est quand même plus confortable sur la cuisse. Le percu en calcaire est assez fragile et il faut en changer souvent le problème c'est de retrouver le bon gabarit. mais encore une fois c'est étonnant d'obtenir de si bons résultat avec un percu ayant une faible densité. c'est pas mal aussi pour des retouches délicates, comme quand on à foiré l'arête d'un biface et que l'on se retrouve avec une sorte de boule sur celle-ci. Bien souvent pour l'enlever on éclate tout, la avec le calcaier on est un peu moins brutos.

Voila, peut être d'autre personnes ont fait ce genre d'expérience avec le calcaire ou ont elles une autre façon de proceder...a vos claviers...

J.

Précision : je ne fait pas parti des spécialistes auquel pense Cayoo...

Merci J. pour ces précisions.... je vais m'y mettre dès que j'aurai trouvé le-dit calcaire... du côté de Bordeaux on trouve du quartzite en pagaille, mais du calcaire plus difficilement(je demanderai à Pierre, il connait tous les coins !).

En revanche, j'ai beau tourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas comment tu parviens à débiter une lame en mettant le petit doigt SUR LE PLAN DE FRAPPE... te serait-il possible de prendre une petite photo histoire de compenser la déficience des zones conceptuelles de mon maigre cerveau ?????

D'après ce que tu dis, le plan de frappe est vers le bas, le petit doigt posé dessus... ça laisse deux possibilités, soit percuter vers le haut (et on doit en prendre plein les yeux) soit laisser tomber le nucléus sur le percuteur (et on doit alors écraser le petit doigt).. bref, il y a un truc que je n'ai pas saisi et j'ai beau tourner ma main dans tous les sens, impossible de visualiser le truc (mais pour s'entrainer aux mouvements de flamenco, ça le fait bien !).

Yo !

J'ai relu mon post, mon explication ne vaut pas tripette
alors je vais retenter l'explication en m'appliquant.
Si on est droitier :
on prend son percuteur dans la main droite. On tient le nucleus dans la gauche. Pour un nucleus à lame la partie distale est posée vers le pouce. Le plan de frappe se trouve au niveau du tranchant de la main prolongé par le petit doigt. On frappe le nucleus comme si on voulait s'exploser le tranchant de la main dans un mouvement tangentiel qui frolle le nucleus.
L'eclat se detache et se trouve entre le nucleus et la paume de la main...
Je n'ai pas d'appareil photo mais j'ai dans mon ordi une photo faite par un copain faute de mieux je la fait passer en espérant que cela marche et donne une petite idée de ce que j'ai laborieusement tenté d'expliquer.

http://img233.imageshack.us/my.php?image=lyn53495021721580000314hu.jpg

exemples ethno pas nombreux

mais on a les tailleurs de haches de Nouvelle Guinée
la photo doit être de pierre petrequin
et trouvée ici : http://www.crava.org/le_crava_ouvrages_films.htm




il sont assis par terre...

j'ai trouvé un autre mec mais il veut pas répondre...

Sur la photo que tu as envoyé Garrigou, on remarque quand même que le papou est légerement surelevé.On dirait qu'il est sur une dalle de pierre. J'essaye de voir ce que cela donne chez les aborigènes....

Nlouvelle tentative....ça a l'air de marcher ....ouf!!


http://img215.imageshack.us/my.php?image=dsc013286lj.jpg
http://img177.imageshack.us/my.php?image=dsc013290bi.jpg
http://img204.imageshack.us/my.php?image=dsc013306el.jpg
http://img205.imageshack.us/my.php?image=dsc013259xx.jpg

oui ça marche

Ah ben comme ça c'est bien plus clair !!!!!!

Merci J.

Ca donne envie d'essayer.. elles sont mimi tes lames: il doit me rester des rognons de silex marin trouvés à l'ile de ré (au manganèse aussi)... je vais tester ta technique dès que je dégotte un morceau de calcaire.

Sympa d'avoir pris la peine de mettre tout ça en photo

De rien, pour le calcaire il faut qu'il soit le plus leger possible. "Dans mon montage photo" ce n'est pas le percuteur qui à servi à faire les lames, il a explosé il y a bien longtemps...( le nucleus sur les photos me sert depuis longtemp à présenter le laminaire pendant mes interventions) , c'est un remplaçant un peu trop lourd, il pèse 149g, mais la taille est la même. L'autre devait peser environ 120g et son grain tirait plus vers la craie. Depuis je n'ai pas réussi aussi bien avec du calcaire c'est vraiment une affaire de densité...pas facile à dégotter.
Bon courage à toi Cayoo pour tes recherches.

J.

je confirme les infos données par joce sur la pierre tendre.
c'est tout à fait étonnant voire bluffant
moi j'utilise du calcaire ou encore mieux un grès un peu friable (mais pas trop)
je vous enverrai des photos et de la biblio la dessus (quand j'aurais le temps...)

comme pour les feuilles de laurier, il est absolument nécessaire de procéder à une abrasion longue et soignée du point d'impact, qu'on peut même faire directement avec le
percuteur qui fait ainsi office d'abraseur. le geste est ensuite tangentiel (incliné a 45° environ) par rapport au plan de frappe.
on peut tirer des petites lames jusqu'à 10-12 cm non courbées, bien rectilignes.

on se rend compte depuis peu que cette technique a été adoptée au tardiglaciaire (la fin du magdalénien) mais elle commence à être reconnue aussi au gravettien, au solutréen...

Effectivement Garrigou . On à retrouvé des sites tardiglaciaires dans le vercors présentant ce genre de faciès. je crois que pellegrin l'a etudié et qu'on appel cela du vercusien. A priori cela donne ça :
http://img81.imageshack.us/my.php?image=accueilvisite4bx.gif

On peut voir ce nucleus au musée de la préhistoire du vercors à Vassieux http://www.prehistoire-vercors.fr/index2.html Les lames font environs 10 cm. Le musée presente un atelier de taille pressigniein, mais le vercusien, est présent un peu plus loin. d'ou le nucleus en vitrine, fait par Pellegrin.

Voila pour les maigres infos concernant cette industrie tardiglaciaire qui aurait utilisée des percuteurs en pierre tendre.

Tchao J.

voila pour la biblio que je connais :

VALENTIN B. (2000) – L’usage des percuteurs en pierre tendre pour le débitage des lames. Le paléolithique supérieur récent. Actes de la table-ronde de Chambéry. Mémoires de la S.P.F. tome XXVIII

PELEGRIN J. (2000) – Les techniques de débitage laminaire au tardiglaciaire : critères de diagnose et quelques réflexions. L’Europe centrale et septentrionale au tardiglaciaire. Actes de la table-ronde de Nemours (14-16 mai 1997). Mémoires du musée de Préhistoire d’Île de France

CONVAINCU !!!!!!!

Faute de grives on se contente de merles, et faute de calcaire on fait au grès "doux"....

Les premiers essais inspirés de la méthode de préhension de Joce ont été "désastrophiques"... rebroussés d'anthologie, massacre des plans de frappe: j'ai l'impression de revivre les premières minutes où j'ai taillé.

En revanche, en préhension traditionelle (enfin traditionelle pour moi), doigts serrés, table de débitage reposant sur les doigts et plan de frappe au bout de ceux-ci: MIRACLE !!!!!!

Ca débite des copeaux d'une finesse et d'une rectitude impresionnante, l'idéal pour retoucher à la pression, sans compter que la precussion est beaucoup plus précise qu'avec un bois de cerf: un seul outil pour mettre en forme, égriser et débiter, je dis : WAHOU !

Un gros merci à Joce et Garrigou pour ces infos.

Cayoo is happy

Ravi d'avoir put rendre service
En espérant encore pleins d'autres echanges...

A+

t'as vu ça cayoo !

c'est presque inimaginable
et pourtant quand tes premiers produits sortent...
n'oublie pas de bien abraser (doucement, au moins une dizaine de seconde) pour améliorer le point de contact entre percuteur et bord du plan de frappe

Dans les industries que j'étudie actuellement (fin du solutréen) les gars n'ont utilisé que cette méthode pour la production de fines lamelles qui étaient ensuite retouchées en pointe à cran.
et les lamelles sont autrement plus standardisées que ce que nous pouvons refaire

fascinant...

petit à petit, avec de nouvelles études technologiques, on se rend compte que cette technique est largement répandue au paléo sup.
par contre, joce, ou as-tu lu que des grandes lames aurignaciennes avaient été débitées de la sorte ? ca m'intéresse.

Ouip Garrigou !!!!!

je viens à l'instant de débiter plus de lames et lamelles (à partir d'un moignon de nucléus) en 20 minutes qu'au cours des 3 semaines passées !!!!!

Et effectivement il y a de superbes lames à double nervures qui feraient d'excellentes pointes à cran: une fois le bulbe retiré, elles reposent parfaitement à plat sur une table: jamais vu une rectitude aussi constante, c'est totalement bluffant ! Même les éclats qui ne filent pas totalement sont tirés au cordeau. C'en est à se demander si le silex éclate toujours en convexité (just kiddin').

Et la production de lamelles est sacrément plus facile qu'au bois de cerf... Je me demande si l'ami Pierre acceptera des lamelles débitées au grès pour armer les sagaies rapport sa thèse. Si tel est le cas, ça va être du gâteau.

Je me répète, mais un grand merci à Joce et Garrigou... le Cayoo en est resté sur le Q (comme quoi on taille très bien même sans repose-fesses !)

Garrigou, pour le débitage des grandes lames aurignaciennes au percu dur-tendre, je l'ai ouï dire par mon prof Bernard Ginelli, lequel expérimente actuellement cette technique de débitage en collaboration avec une chercheuse (mais je ne saurais dire laquelle). Mais je n'ai pas assisté au débitage.. et j'imagine qu'il doit falloir cogner plutôt fort.. et avec un gros bloc ! Peut-être qu'en lançant le nucléus contre une falaise calcaire, ça doit marcher ???