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 quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?

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denisdu31
Chasseur d'Antilopes Saïga


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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyLun 26 Nov 2018 - 9:14

Bonjour,
En fait, ce que je préconise, c'est que vu la diminution des ressources, instinctivement, les animaux se partagent les ressources.
Ceux qui ne supportent pas le froid restent dans le Sud, ceux qui supportent plus le froid peuvent progresser en direction du Nord de la France, bon, peut-être ne vont-ils pas plus haut que le centre de la France.
En tout cas, quand je parle de Nord, je ne parle pas forcément du Nord de la France, mais au Nord du site où les animaux vivent durant la belle saison.
Mais, dans ces steppes-là, l'herbe a poussé et il y avait peut-être moins d'herbivores pour la brouter. SI elle est recouverte de neige, le bison ou le mammouths peut alors la déguster.
Mais, chaque fois que l'herbe est consommée, vu qu'elle ne repousse qu'au Printemps, il faut aller un peu plus loin brouter à nouveau.
Quant aux rennes, vu qu'il est le plus consommer, suivi de près par le bouquetin, s'il reste dans les environs, ne parcoure pas de grandes distances sur les 8 mois d'hiver, c'est qu'il a diversifié sa nourriture.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyLun 26 Nov 2018 - 9:42

Bonjour,
J'ai relu le livre d'Emmanuel Guy et je me rends compte que j'ai oublié de mettre en évidence des informations intéressantes lues dans d'autres livres. A propos du climat à cette époque :
Il était froid et sec, donc, peu de précipitations de neige, j'ignore si cela engendre un phénomène important, mais, si le terrain est recouvert de peu d'eau, peut-être gèle-t-il moins, l'herbe sèche n'est pas gelée alors.
A priori, l'environnement était plus riche que dans nos savanes actuelles.
Nos savanes comptent environ 300 kg de gibier par km2, or, à cette époque, on compte 30 tonnes de gibier par km2.
Ce qui est révélateur aussi, c'est que l'habitat des hommes étaient situés non loin de cours d'eau à des endroits stratégiques : près de gués, sur la route migratoire des animaux.
En revanche, pour un long troupeaux, cela n'indique pas que sur une durée de 8 mois, nous avons tout le temps des animaux qui circulent au niveau de ces gués, il faut donc, déménager dès qu'on manque de nourriture. Des animaux restent-ils aux alentours où doit-on aller vers un autre gués ?
Il évoque aussi les inégalités entre groupes humains, certains sont situés sur de bons emplacements contrairement à d'autres.
Il y a donc ceux qui  vivent à des endroits d'abondances au niveau des ressources, qui peuvent faire du stockage pour lequel il existe de nombreux indices, qui sont sédentaires et ceux qui en manquent et qui doivent être semi-nomades ou nomades à plein temps.
Les groupes survivent grâce aux échanges, notamment quand ils manquent de nourriture.
Ils font sécher des graines aussi qu'ils utilisent, on a retrouvé des pilons avec des traces d'amidon dessus ou des meules en pierre. On ignore si on faisait du pain ou alors de la bouillie (par exemple, bouillie d'avoine sauvage), on le faisait avec les graines de plantes sauvages qu'on cuiller.
Du coup, cela permet d'évoquer les échanges économiques entre clans, en effet, si des groupes qui n'avaient plus de quoi se nourrir, que pouvaient-ils échanger pour obtenir de la nourriture de clans voisins ?
Sans doute d'autres types de ressources qu'ils avaient sur leur territoire et peut-être que les autres n'avaient pas...
Peut-être de l'ocre, du silex, d'autres matériaux ou des ressources destinées à des parures...
Des matières faciles à transporter, peut-être difficile à extraire aussi.
D'ailleurs, cela nous ramène à ce qui concerne le mariage, y avait-il une dote ?
Dès lors qu'un des membres quittait une tribu pour rejoindre celui de son partenaire (époux ou épouse), on enlever une force de travail à l'autre tribu, il y avait-peut-être des compensations face à cette perte...
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyLun 26 Nov 2018 - 15:30

Bonjour,
Ce qui est intéressant est de savoir comment les cultures au Paléolithique ont pu être diffusées, par exemple, en ce qui concerne les lames de la Gravette, la technique de fabrication a été diffusée de l'Espagne à la Russie, il en est de même pour d'autres techniques. Si ce ne sont pas les hommes qui se sont déplacés pour cette diffusion, alors, sans doute que les échanges y ont contribué. Peut-être a-t-on pu copier cet art, de proche en proche.
A ce moment-là, peut-être peut-on voir au niveau des échanges, l'échange de technique de production, de savoir-faire, contre de la nourriture, par exemple ou des ressources exploitées dans des territoires voisins.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyLun 26 Nov 2018 - 21:19

Bonjour,
Je pense que ces hommes disposaient de façon imagée, des produits de petites tailles et grandes valeurs servant de monnaie. En fait, dès lors que les hommes devenaient nomades et abandonnaient leur campement d'été, ils ne transportaient pas grand chose. Apriori, ils étaient prévoyants et faisaient des stocks, mais, c'était insuffisant quand les ressources venaient à manquer.
Par conséquent, tout dépendra de la nature des échanges avec les autres groupes pour vivre et la clairvoyance de ces nomades.
En effet, si, lors d'un manque de nourriture, ces hommes n'ont que des biens usuels à disposition pour des échanges avec d'autres groupes (ont-ils suffisamment pour partager, eux aussi ?).
En tous cas, si on peut penser que du troc doit opérer, il vaut mieux avoir des biens utiles ou de grandes valeurs pour obtenir de la nourriture, voire des peaux pour l'habitat ou se couvrir dans le froid.
C'est pour cela que si on se déplace avec des biens faciles à transporter, qui n'entraine pas ma nécessité de délaisser de la nourriture pour le transporter...
Et cela peut correspondre à des biens précieux, peut-être bien des objets de prestiges ou de parure, des coquillages, des dents, de l'ivoire, des plumes... de l'ocre, ou alors, si le silex n'est pas présent sur le territoire de chaque tribu, de cette roche ou de la pyrite...
Cela pourrait permettre de faire des échanges en cas de nécessité ou non.
Ces biens précieux pourraient alors circuler telle de la monnaie échangeable contre n'importe quel produit.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyLun 26 Nov 2018 - 21:32

Bonjour,
On peut penser aussi que si un groupe n'a pas grand chose à échanger, il peut aussi proposer sa force de travail ou concéder une dette. Ainsi, les hommes peuvent-ils chasser pour la tribu qui a plus à donner.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyMar 27 Nov 2018 - 10:16

Bonjour,
Au niveau du Solutréen, le niveau de vie s'améliora et les campements ne comportaient plus 20 à 30 individus, mais 100 individus environ :
https://www.geo.fr/histoire/prehistoire-etait-ce-l-enfer-ou-le-paradis-188110
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyMar 27 Nov 2018 - 22:11

Allons bon , il va falloir que tu reprennes tous tes calculs ??? et si en plus il y a des changements climatiques , ça va être coton ! Bon courage .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyMar 27 Nov 2018 - 22:50

Bonjour,
Merci pour le message, pour le moment, je ne trouve aucun auteur qui donne une description de la vie à cette époque à l'identique, les relations sociales, les échanges, mais aussi au sujet du sédentarisme ou nomadisme, je peux juste admettre qu'il pouvait y avoir des modes de vie diversifiés avec des régions avec de fortes ressources naturelles et d'autres plus pauvres. Plus il y avait de ressources, plus les habitants avaient la faculté d'être sédentaire en menant juste des expéditions, sans doute le cas dans les vallées et bassins du Sud-Ouest et d'autres plus pauvres où on était nomade.
Je m'intéresse plus aux échanges économiques, que pouvaient-ils s'échanger ? Pas d'intérêt de cumuler des biens qu'ils possédaient déjà, des ressources qu'ils avaient aux alentours de leur habitat, plutôt des produits rares ou peu cumulés...
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyMer 28 Nov 2018 - 9:49

" que pouvaient-ils s'échanger ?" : tout ce qui disparait sans laisser de traces , en plus de ce qui en laisse, ce qui laisse le champ libre aux préhistoriens peuvent élaborer des hypothèses seulement encadrées par les faits vérifiables en attendant que ce soit confirmé ou infirmé par de nouvelles découvertes . Pour répondre à ta question , je dirais : des plumes , des fourrures , des histoires ( comme les mythes de la création  du monde , des hommes ou drôles : il faut bien rire dans la vie ) .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyMer 28 Nov 2018 - 20:59

Bonjour,
D'après ce que j'ai lu, il semble que les hommes avaient un campement principal et des campement provisoire tout autour, des abris provisoire de chasse, de pêche, pour des cueillettes particulières, pour des extractions de minéraux, mais aussi pour des activités comme le conditionnement de peaux, en fait, sur le lieu de chasse, ils ne transportaient pas les animaux tués, ils les tuaient notamment en masse et demeuraient à côté pour dépecer la carcasse, se nourrir de la viande. Ils consommaient tout ce qu'ils ne pouvaient pas transporter et repartaient une fois la viande finie. Ils se chargeaient en provisions pour se déplacer vers un autre endroit où ils avaient des activités.
En revanche, on parle de fédération de tribus pour laquelle il semble qu'à la belle saison, quand la nourriture est plus abondante, plusieurs tribus se retrouvent et forme un plus grand campement où ils restent longtemps ensemble.
En fait, je me demande en réalité s'il ne s'agirait pas plutôt d'une tribu qui se serait scindait en plusieurs groupes quand il faut parcourir de plus grandes distances pour trouver de la nourriture.
Ou pour se répartir les activités. C'est une hypothèse que je fais, déjà, tous ces gens doivent être cousins entre eux, partager la même culture et mode de vie.
Mais, il se pourrait qu'un groupe parte en quête de silex, d'autre, de pyrite, d'ocre, de poissons, de cueillettes particulières, à travers leurs périples, ils peuvent échanger avec les tribus voisines, d'autres cousins et, à la meilleure saison, le grand campement se reforme avec des familles cousines qui, lorsqu'elles se retrouvent participent à un échange de ressources entre elles.
On pourrait voir les échanges économiques ainsi et pour ce qui est plus rare, des échanges de proche en proche font venir des produits de plus loin...
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyMer 28 Nov 2018 - 21:37

" des échanges de proche en proche font venir des produits de plus loin..." : bon , on revient au sujet de départ de ton post , quels transports au paléo ? à pied , avec des chiens , en radeau  ...?
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 7:32

Bonjour,
Au niveau des échanges de proche en proche, il faut voir la durée dans le temps, peut-être qu'un coquillage a mis 100 ans pour atterrir en plein milieu de la Dordogne, sur des milliers d'années, on a le temps de faire parcourir un objet de prestige.
En revanche, la question essentielle est de savoir quelle était la nature des échanges économiques entre clans. Les chercheurs ont établis le modèle suivant :
En hauteur, la résidence d'hiver, plus bas, vers le cours d'eau, le campement d'été et tout autour sur une distance de 30 km environ, des abris temporaires liés à des activités ou du nomadisme lié à la chasse.
Pour ma part, je me demande si le campement d'été peut accueillir plus de gens que pour le campement d'hiver par exemple.
Ou peut-être pas, quand il n'y a plus assez de ressources pour tous, on se divise en hiver.
Maintenant, j'ai vu aussi que les tribus forment de plus gros campement et se fédèrent un moment donné, puis, se divisent à nouveau.
En fait, mon idée est qu'il est peut-être plus rentable de diviser le travail. De toutes façons, même s'ils ne se considèrent pas comme cousins, ils sont sans doute tous cousins et les groupes sont issus de familles de parenté lointaine.
On peut considérer que tous ces groupes chassent tous toute l'année pour vivre, mais , on peut anticiper la mauvaise saison avec un éparpillement des animaux qui restent sur placent et ne migrent pas pour trouver de l'herbe à pâturer.
Par conséquent, on peut aussi estimer que vu qu'à chaque chasse, on ne ramène pas le gibier à un point central, faute de pouvoir le transporter, on le consomme sur place et on s'assure des provisions supplémentaires pour le prochain voyage.
Dès lors, on peut imaginer que ce n'est pas le même groupe qui occupe les abris provisoires tout autour, mais on a un groupe qui occupe chaque groupe pour amasser une grosse quantité de ressources dans un domaine précis.
Ainsi, on va avoir le groupe qui ne s'éloigne pas trop du campement principal et se spécialise dans la chasse de masse, il va pouvoir faire du stockage sur place pour tous. On a le groupe qui se spécialise dans la pêche et va amasser de la pêche non loin du campement principal, d'ailleurs, on le voit chez les tribus primitives, certaines établissent des camps proches du camp principal parfois rester vide.
On a ensuite le groupe spécialisé dans la récolte de silex, pyrite, ocre...
Chacun va dans un endroit différent. Un autre spécialisé dans le mariage, il part à la rencontre de tribus voisines.
Et à la belle saison, ils reviennent au camp principal et effectuent des échanges, gibier contre silex, ocre contre poisson... Mais aussi des peaux, celui qui a abattu en masse des rennes et a travaillé les peaux.
Les produits de prestiges qui viennent de loin, eux, sont échangés par le groupe partis pour le mariage et à fixer le montant de la dote.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 7:51

Bonjour,
On peut mener une réflexion sur cette économie de surplus de biens avec les produits de prestiges :
Sans doute qu'à certains endroits, on avait beaucoup de coquillage, à d'autres, de l'ivoire, ainsi, les mammouths semblent ne pas toujours été dans le Sud-Ouest de la France, ils y ont été à une certaine époque, mais à d'autres, le mammouth ne fait pas parti de la consommation habituelle d'animaux, c'était le renne et on s'interroge même sur la chasse au bison de février à mars. Cela peut vouloir dire qu'à des époques plus ou moins froides, les bisons ne sont pas revenus sur le territoire investigué et donc qu'on consommait bien la viande à proximité du campement.
Mais, à priori, les morts qui avaient des parures était enterré avec ses parures, elles ne servaient donc qu'une fois, elles ne circulaient pas, par conséquent, ce sont bien des excédents de prélèvements de ressources qui sont diffusés. EN revanche, la tribu voisine n'en n'a pas besoin vu qu'elle doit en disposer elle aussi, du coup, si des coquillages par exemple ont pu circulé ainsi, c'est qu'un moment donné, des tribus ont fait des stocks de dents, coquillages... En vue de les échanger constamment avec d'autres tribus comme monnaie pour acquérir des biens de premières nécessité.
Ces biens que d'autres n'ont pas et qu'on retrouve à des centaines de kilomètres pouvaient servir de monnaie.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 7:53

Ils pouvaient servir de monnaie car ceux qui avaient déjà des coquillages acceptaient d'en amasser même s'ils n'en n'avaient pas besoin car ils savaient qu'ils avaient une valeur pour d'autres tribus et que les tribus les accepter en échanges, elles avaient une fonction précise : la parure.
Et ça ne se mange pas !
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 8:50

Bonjour,
On peut voir le système de la manière suivante :
Déjà, les tribus devaient respecter des règles pour choisir leur territoire, même s'il y avait suffisamment de place pour tous, certaines tribus n'allaient pas s'approprier un campement et le territoire d'une tribu voisine, ainsi, quand il y avait surpopulation, les nouvelles tribus veillaient à occuper un territoire qui n'était pas déjà occupé par une autre sans quoi les clans pourraient s'allier et punir l'opportun ou celui qui aurait chassé une tribu pour prendre sa place.
Si on prend l'exemple d'un site de production de coquillage marin, mais ça aurait pu être un site à l'intérieur des terres qui auraient plus d'ours par exemple.
On peut considérer que toutes les tribus de cette zone extrait des coquillages.
Toutefois, les tribus qui sont plus à l'intérieur des terres ont peut-être la possibilité d'aller à la mer, mais, en vivant pas sur ce territoire, extraient moins de coquillages. Les tribus qu'elles côtoient qui sont plus à l'intérieur des terres demandent elles aussi des coquillages car elles les ont vu, mais sont à plsu de 50 km de la mer, par exemple. Les tribus les plus proches en ont, mais pas suffisamment, elles en disposent que pour elles-mêmes, elles vont donc en demander à celles qui vivent au bord de la mer.
Celles qui en font la demande se montrent avec des colliers de coquillages aux voisins qui en veulent eux aussi. Par conséquent, les tribus proches de la mer vont produire des excédents pour permettre à tous les clans des terres d'en obtenir et en échange, elles vont vouloir des dents d'ours des cavernes, car elles ont peu d'ours ou de de pierres venues des montagnes.
Par conséquent, un système se met en place et des objets de prestiges faciles à transporter accompagnent les voyageurs au cours de leurs périples. Ils échangent certes des fourrures ou du bois, mais c'est encombrant, ils se retrouvent vite sans ressource, alors que des biens de prestiges, ils peuvent les conserver sur eux longtemps. La valeur de ces objets dépend de leur rareté (rareté qui dépend aussi du temps qu'il faut pour les trouver ou les extraire et les conditionner).
En cas de pénurie de nourriture (vu que certains chercheurs indiquent que les échanges permettent d'assurer la continuité de l'approvisionnement alimentaire), alors, on échange ces biens contre de la nourriture.
Un groupe parti chercher du silex et qui passe devant le campement d'une tribu qui a stocks suffisamment de nourriture peut s'arrêter et échanger des coquillages contre de la nourriture si le gibier se fait plus rare sur la route ou n'emprunte pas la route du silex.
De même, on peut faire des échanges ainsi pour obtenir un mariage.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 10:00

" Un autre spécialisé dans le mariage, il part à la rencontre de tribus voisines." : j'espère que ce groupe emporte des échantillons de marchandise et pas tout le stock . Laughing 
Il est temps que tu te lances dans la rédaction d'un " Manuel d'économie paléolithique appliquée ", il devrait avoir un certain  succès (avec croquis et schémas SVP) .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 11:17

Bonjour,
Merci pour le message, j'y songerai alors !
En tous cas, je pense qu'on peut retrouver des notions de propriétés dans les sépultures. Enfants ou adultes ont été retrouvés avec leurs parures, leurs outils, leurs armes de chasse.
Cela indique que si on ne leur a pas forcément mis des biens appartenant à la tribu, on leur a placé des éléments qui leur appartenaient et qui n'ont pas été réutilisés (pas de succession) et donc transportés ailleurs, distribués à d'autres tribus. La notion de propriété devait exister et des excédents devaient exister pour pouvoir satisfaire tout le monde, y compris ceux qui n'avaient pas accès aux gisements.
Il me semble aussi qu'on ait trouvé un tas de dents de renards dans une tombe, peut-être une bourse ?
Sinon, ce qui est très intéressant, c'est la diffusion des cultures et des techniques, de même que les biens de prestige, par exemple, si on regarde la pointe du Levallois, qui exprime une meilleure technique de travail des pointes, plus petites, la diffusion a été mondiale et on a pu voir l'influence apportée au Paléolithique africain, à la même période, ces pointes ont atteint le continent africain ou asiatique.
Cela laisse voir combien le commerce a été important alors qu'ils n'avaient pas de moyens de transport !
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 11:55

"c'est la diffusion des cultures et des techniques," : elle n'implique pas forcement un transport matériel ; la technique de taille peut , je pense , être transmise par une personne qui apprend à d'autres ou d'autres comment faire en trimballant simplement sa boite à outils . C'était le modèle d'apprentissage des Compagnons pendant quel ques siècles .
En essayant d'appliquer à cette période des schémas de fonctionnement économique actuels dans un cadre rigide arbitraire , je crains que tu perdes ton temps , mais c'est ton droit .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 18:13

Bonjour,
Il est vrai qu'en ce qui concerne les parures, d'autres modèles économiques peuvent exister.
Toutefois, sur un livre concernant la vie au Paléolithique, une étude portant sur la nature des silex et la localisation du lieu d'origine des minéraux, il s'avère que certains silex exploités dans le Massif Central se retrouvent partout en France, sur un territoire couvrant la Suisse, la Belgique et les Pays-Bas actuels.
J'imagine que les suisses n'ont pas besoin de s'approvisionner au niveau du Massif Central au niveau des silex.
De fait, on peut considérer que si le silex en question n'a pas été utilisé par des tribus présentes sur la route menant à la Suisse, n'a pas été non plus usé par des activités de chasse, ce silex a servi à des échanges et s'est arrêté là où il y a eu des utilisations, notamment pour des tribus qui ne parcouraient pas plus de 50 km dans l'année.
Il s'agit alors d’excédents de production volontaires ou non.
Les tribus voisines qui n'avaient pas ce type de silex utilisaient eux aussi du silex, peut-être sur leur territoire ou pas, ils ont pourtant eu un excédents leur permettant d'échanger le silex de leurs voisins contre d'autres biens avec les tribus voisines.
Ils ont donc accepté du silex du Massif Central en grande quantité ou en plus du silex qu'ils pouvaient déjà posséder. L'objectif de ces échanges ne répondaient donc pas à des besoins primordiaux, mais faisaient l'objet d'échanges et peut-être en vue de s'approvisionner en des produits plus importants pour eux.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 18:54

Désolé , mais tes développements , inspirés par les maths et les règles actuelles d'une économie de marché me rappellent beaucoup les théories de la nouvelle géographie économique des années 70/80. Si les travaux de Von Thünen ou dAlfred Weber dans leur temps avaient leur intérêt , ceux de Walter Christaller et ses " lieux centraux " , qui soutiennent , à mes yeux , ta réflexion  ne sont pas  transposables au paléo : les villes n'apparaissent que plus tard .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 21:29

Bonjour,
Je ne cherche pas à fonder une théorie économique concernant le Paléolithique, mais je cherche à décrire un modèle expliquant le processus d'échanges entre clans.
La plupart des paléontologues confirment que durant cette période, les hommes ne circulaient pas sur de longues distances, mais les biens, oui. Je cherche à expliquer ce phénomène sachant que certains ajoutent que les populations ont pu survivre grâce aux échanges.
Par ailleurs, il n'est pas possible de les comparer à des lapons ou esquimaux qui ont des moyens de transport et élèvent des animaux aussi comme les rennes.
D'ailleurs, le modèle économique qui nous concerne peut se baser sur d'autres raisons que l'échange matériel pur et on peut se référer aux modèles décliner par Marcel Mauss sur le don, les offrandes, mais dans notre cas d'objets usuels, cela parait insuffisant comme explication.
En effet, s'il s'agissait d'une offrande, il ne serait pas réutiliser à des centaines de kilomètres, de même voir uniquement du don ou de l'échange sans besoin de satisfaire des besoins de première nécessité paraissent difficile à expliquer sans ce que j'ai avancé dans le dernier post.
En ce qui concerne les pointes en silex, en possession de la matière première, elle aurait déjà été travaillée et utilisée, déjà travaillée, elle se serait usée, aurait été retouchée et ne serait pas arrivée en Suisse ou aux Pays-Bas sur plusieurs générations d'échanges.
La fréquence de découverte de ces produits issus du Massif Central n'est pas suffisamment basse pour qu'elle soit fortuite à mon avis d'après les chiffres avancés dans l'article.
On pourrait se dire que ces clans, suffisamment peu nombreux pourraient vivre en parfaite autonomie et donc ne rien échanger, ce qui n'est pas le cas.
Les cultures ont été diffusées, solutréennes, magdaléniennes... Apportant de nouvelles techniques, de nouveaux savoirs intégrées à la vie de populations de plus en plus lointaines.
Elles ont surtout contribué à l'amélioration de la vie de ces populations.
En ce qui concerne les échanges, si des services, des techniques, des idées avaient été les seuls types d'échanges, des significations plus sociales ou spirituelles auraient pu être évoquées. Cependant, des biens usuels le sont aussi ou des matières premières servants à fabriquer des biens quotidiens et sur de très longues distances. Ce sont celles-là qui m'intéressent le plus.
J'imagine qu'on puisse avoir dans les échanges des peaux qui circulent, mais aussi des outils, des armes de chasse, du silex, de la pyrite... Ce qui me semble moins anodin.
En effet, pourquoi échanger des peaux contre des peaux ? Des pointes de silex contre des pointes de silex ? Si on chasse et qu'on a déjà des armes de chasse, on obtient aussi des peaux après la chasse.
Je vois plutôt de l'opportunité.
Par exemple, si on arrive à chasser beaucoup de gibier et qu'on reste sur place tant qu'on attrape beaucoup de gibier, on finit par avoir plus de peau qu'on en a besoin.
De même, si on est sur un lieu de gisement de silex et qu'on a beaucoup de gibier, on peut rester plus longtemps et donc obtenir plus de silex qui n'en faut.
En fait, les abris servent à demeurer sur place lors d'une activité et on les élèvent à un endroit où on doit s'approvisionner en une ressource précise, cependant ce qui pousse aussi au nomadisme ces populations, c'est la quête de la nourriture et donc on se déplace dès lors qu'on n'a plus assez pour se nourrir et on peut aussi rester à un endroit tant qu'on a de la nourriture.
Vient ensuite l'idée de savoir pourquoi on est prêt à accepter de recevoir un bien qu'on est sensé avoir au quotidien pour se nourrir (arme de chasse, outil...) ou pour se vêtir ou s'abriter ?
Même si la population n'a plus de nourriture, ou a des besoins, par solidarité, va-t-on accepter quelque chose qu'on possède déjà ?
Si la tribu accepte un surplus d'un bien qu'elle ne pourra transporter en trop grosse quantité ou qu'elle devra abandonné si elle le stocke, ça peut être par souhait de l'utiliser dans l'avenir pour un échange avec une autre tribu dont elle connait le besoin ou parce que ça va lui éviter d'exercer une tâche et consacrer ce temps-là à une autre activité.
Ainsi, si elle reçoit un surplus de silex, ça lui évitera de devoir se déplacer, faire un certain nombre de kilomètre pour aller l'extraire elle aussi et devoir dépenser des provisions ou, au mieux, si la pointe en silex est déjà travaillée, elle n'aura pas besoin de la travailler elle-même.
Dès lors, on peut penser qu'en dehors des échanges pour des raisons sociales, de réparation, spirituelle... Les échanges se font à travers les surplus de chaque clan.
Un clan qui a un surplus de matières premières ou produits finis, les échanges avec le clan voisin. Si les matières premières ou les produits finis sont déjà à disposition du clan voisin, alors, soit ils ont une trop petite quantité et ça leur évite d'aller en chercher ou de les travailler ou de pouvoir les transmettre à un autre clan qui ont des produits qui les intéressent.
On peut voir ainsi le process de fonctionnement de ces clans dans la gestion de leur stock (transportable ou non).
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 22:10

Bonjour,
Pour compléter ce que j'ai dit. On peut voir que le raisonnement s'appuie sur un facteur essentiel : Celui de la survie quand on n'a pas de moyen de transport et que le territoire de subsistance est réduit faute de pouvoir avoir suffisamment de provisions pour chercher des moyens de subsistance sur une longue distance. De plus que la préparation de bien fini prend du temps et nécessite un arrêt à un endroit sur une durée plus ou moins longue.
Les archéologues s'accordent à dire que l'homme de Cro-Magnon était prévoyant pour pouvoir subsister.
Par ailleurs, il ne devait pas gérer le transport de ses biens et provisions au mieux pour éviter le transport de biens inutiles à dos d'homme.
SI on revient à notre silex du Massif Central qui un des exemples parmi d'autres : Pour arriver en Suisse, il a fallu qu'il transite au niveaux de plusieurs tribus qui n'effectuaient pas plus de 50 km environ.
Donc, si on ne se préoccupe pas de raisons sociales, mais uniquement des besoins, on peut penser que certaines tribus prélèvent du silex qu'elles ont reçu et fournissent le reste à la tribu voisine.
Si la tribu voisine a déjà une autre source de silex, pourquoi accepter encore du silex (et du Massif Central) ? Il existe d'autres sources plus proches.
Par ailleurs, si de proche en proche, chaque tribu à prélever une partie du silex de départ jusqu'en Suisse, il a fallu prélever une bien grosse quantité de silex au départ pour atteindre la Suisse ou alors, des tribus ont accepté de prendre du silex sans l'utiliser parce qu'ils en avaient déjà.
Vu que toutes les tribus ne peuvent pas aller dans le Massif Central, trop éloignée, cela indique que les tribus qui ont extrait le silex en ont extrait bien plus qu'elles en avaient besoin elles-même et les tribus avoisinantes (elles auraient pu arrêter d'en extraire une fois leurs besoins satisfaits, voire ceux des tribus voisines et continuer à chasser sur place en arrêtant l'extraction), ça ne semble pas avoir été le cas pourtant. Peut-être parce que les suisses en ont demandé à leurs voisins qui n'en avaient pas assez pour leur fournir et l'ont demandé aux autres voisins et de proche en proche, les tribus qui fournissaient le silex du Massif Central ont vu l'opportunité de continuer à extraire le silex car les voisins en demandaient toujours pour d'autres voisins...)
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 23:09

Bonjour,
Je pense à une autre forme de transition du silex du Massif central vers la Suisse, d'ailleurs, sans doute n'y a-t-il pas que du silex du Massif Central qui arrive en Suisse. Mais, il y a un mode qui permet de voir la transmission du silex de tribu à tribu, mais, il me semble que dans ce modèle, il n'y a qu'une seule méthode expliquant pourquoi ce silex du Massif Central est celui qui arrive en Suisse : La prévision de la demande.
En effet, on peut se dire que les suisses vont manquer de silex, alors, au cours de leurs échanges, ils vont demander à la tribu voisine du silex contre une ressource que cette tribu voisine ne dispose pas.
Par conséquent, vu qu'elle est limitée en silex pour ses propres besoins, elle va demander aux autres tribus du silex, à son tour. Elle pourra obtenir du silex du Jura, de Provence, mais aussi du Massif Central si c'est sur la route des échanges. Elle va démunir des tribus voisines de leur silex jusqu'à arriver à des territoires où se trouvent la source du silex.
Cela explique une démarche, mais pas pourquoi le silex du Massif Central va se retrouver en Suisse sauf si tout le monde se constitue une réserve de silex suffisante.
En effet, sachant que la tribu voisine lui demande toujours du silex dans les échanges, elle prévoit une quantité supérieure de silex et si la demande est récurrente, le Massif Central va produire toujours un peu plus de silex qu'elle n'en a besoin. La tribu voisine va se retrouver avec son silex et une quantité de plus de silex du Massif Central arrivé après avoir transformé son silex. Quand viendra l'échange avec la tribu voisine plus proche des tribus helvètes, elle va fournir le silex venu de plus loin qu'elle n'a pas eu le temps de transformer. Bien sûr, il peut en être de même avec aussi du silex du Jura ou d'ailleurs et, d'échange en échange, ce surplus de silex va se retrouver chez la tribu qui a le moins de source d’approvisionnement de silex : Les suisses.
Maintenant, on peu penser aussi que le silex du Massif Central est de meilleure qualité pour la confection d’outils et est préféré, mais alors là, on se retrouve avec des notions de valeur qui redéfinit un système économique plus proche du nôtre !
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018 - 9:54

Bonjour,
Ici, voici un exemple d'étude portant sur le silex des Pyrénées :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00494317/document
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ? - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018 - 9:56

Le Renne (Rangifer tarandus), pilier de l’économie dans le Magdalénien supérieur de Peyrazet (Creysse, Lot)
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01891202/document
Denis
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