La préhistoire au quotidien

 
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 quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?

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denisdu31
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MessageSujet: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 17 Oct 2018 - 23:33

Bonjour,
Quelqu'un a-t-il une réponse à mes interrogations ? Elles rejoignent la notion d'habitat d'ailleurs.
Voici en tous cas ma vision pour la période de -40.000 à -12.000 ans, en période de glaciation en tous cas.
Il y aurait des chasseurs cueilleurs nomades, d'autres semi-nomades et des sédentaires !
Durant la saison de grand froid, les hommes se réfugient dans les vallées avec les animaux, en période où il fait chaud, les animaux laineux migrent plus au Nord car il fait trop chaud, les autres, les cervidés, les équidés occupent alors le milieux, voire les plaines environnantes. Certains auraient donc de la nourriture toute l'année, ceux qui vivent exclusivement dans les vallées, menant des expéditions de chasse dans les plaines. D'autres sont nomades, ils suivent les troupeaux dans les steppes.
Pourquoi cette pensée et quelle problématique se pose ?
Déjà, ceux qui ont des habitats de grande stature à base d'os de mammouths, impossible de transporter la maison avec soit, elle est trop lourde. Les matériaux ne sont pas aisés à trouver, donc ils sont précieux, mieux vaut les conserver. Sans doute les os sont-ils trouvés sur des cadavres. Le mammouths bien vivants et robustes n'est sans doute pas chassé, de même que le rhinocéros laineux.
Ensuite, pour les nomades, quel est leur transport ? Le canoé et le radeau, pourquoi pas, mais sur la terre ferme ? S'ils ont tout leur campement à transporter car ça demande beaucoup de temps à fabriquer une tente ou des objets d'intérieur.
Peut-être bien le traineau, tiré par des chiens-loups alors ?
Voilà, donc, ce que je me demande est, est-ce que ma vision est juste ?
Des hommes du paléolithiques sédentaires qui côtoient des nomades qui suivent les troupeaux avec des traineaux tirés par des chiens-loups ?
Merci.
Denis
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zeanluc
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 18 Oct 2018 - 7:36

Bonjour,

Le modèle de chasseurs cueilleurs sédentaires existe sur la côte ouest du Canada, mais implique des ressources différentes au cours de l'année et des méthodes de conservation de la nourriture comme le fumage.

Les huttes en os de mammouth sont pour moi des erzats de grottes (ou grottes artificielles) dans les grandes plaines d'Ukraine où il n'y a rien pour s'abriter. Reste à savoir si les occupations étaient régulières, entre coupées par du nomadisme (ou du semi nomadisme), ou permanentes ?

Il est vrai que certaines vallées comme celle de la Dordogne et la vallée de la Vézère offraient probablement la possibilité de se déplacer sur un territoire restreint et bien connu.

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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 18 Oct 2018 - 8:06

Bonjour,
Merci pour la réponse, en revanche, même s'il habitait sous des abris, des tentes (tipis), s'ils étaient nomades, voire semi-nomade, sans doute devaient-ils transportaient toutes les peaux les aidant à s'abriter. Ils ne devaient pas être sûr de trouver des matières premières ou abris en suivant les troupeaux, cela demandait aussi du temps pour récolter les matières premières pour s'abriter et il fallait emporter des stocks de nourritures, par conséquent, ils devaient avoir un moyen de transport. On sait qu'il y a déjà 100.000 ans, le chien-loup existait, pouvaient-ils se déplacer en traineau, seul moyen de transport que je vois pour transporter de lourdes charges à travers une zone glaciale ?
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 18 Oct 2018 - 9:31

Pourquoi voir des groupes distincts sédentaires/nomades ? Le même groupe humain peut tourner sur un territoire connu à environnement diversifié et habiter tantôt un abri sous roche , tantôt un lieu "construit" , tantôt une structure légère selon la saison ou les besoins . Et comme il y a de l'espace et peu de voisins , laisser sur chaque site d' habitat le plus lourd qu'on possède en plusieurs exemplaires et qui peut même être entretenu par un ou deux membres du groupe restant sur place . C'est ce que feront les éleveurs en transhumance des Cévennes ou des Alpes , les charbonniers , les vanniers de la basse vallée du Rhône ...ou les randonneurs actuels qui sont nomades pendant leurs vacances mais ne trimballent pas la cuisine intégrée de leur domicile de sédentaire . Smile
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 22 Oct 2018 - 9:29

Bonjour, merci pour la réponse, c'est ce que je m'étais dit aussi, ils pouvaient laisser sur place leurs ustensiles et les réutiliser à leur retour, toutefois, cela signifie qu'ils laissent des outils ou des armes pour la chasse ou la pêche, mais, ce que je me suis dit, c'est que si un autre groupe arrive sur place, il peut être amené à se servir de cet habitat-là avec ses objets qui ne lui appartiennent pas et alors, il y a risque de conflit si le propriétaire revient, a besoin des ce qu'il a laissé et se retrouve face à une autre tribu qui occupe son ancien camp...
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 22 Oct 2018 - 9:37

Bonjour,
Il y a autre chose qui me gêne toutefois, c'est au sujet des échanges, donc, du commerce, certains produits, comme ceux recueillis près des mers ou océans ont pu parcourir 200 km, j'imagine donc qu'il ait pu y avoir des tribus qui fassent du troc, du commerce sur de longues distances, peut-être en suivant des troupeaux de rennes ou autres animaux, si c'est le cas, eux, ils ne pouvaient pas revenir sur place, à l'heure actuelle, tous les peuples primitifs utilisent le chien, le renne ou le cheval pour transporter leur matériel, c'est pour cela que je me dis que si à la préhistoire on faisait pareil, on devait transporter son matériel, pour cela, avaient-ils un moyen de transport pour cela ? transportaient-ils leur maison sur des traineaux par exemple, leur tipi plié ?
Merci
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 22 Oct 2018 - 14:24

" en suivant des troupeaux de rennes ou autres animaux, si c'est le cas, eux, ils ne pouvaient pas revenir sur place," pourquoi ne pourraient-ils pas revenir à cet emplacement ? Les troupeaux avaient des migrations annuelles mais passaient plus ou moins par les mêmes trajets ; on devait pouvoir suivre des migrations animales et faire un itinéraire annuel en boucle . Est-ce que ce n'était pas le cas à Pincevent , à la Salpétrière ...? Quant aux groupes faisant du commerce ( s'il y en avait des spécialisés ? ) on peut avoir une partie qui se déplace pour troquer et une partie qui prépare les marchandises à échanger et qui bouge moins .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 22 Oct 2018 - 14:48

Bonjour,
Merci pour la réponse, reste à savoir en ce qui me concerne s'ils avaient un moyen de transport, en ce qui concerne ceux qui faisaient 100 km à suivre des troupeaux, ils devaient transporter leur habitat avec eux et, pour les commerçants, ils devaient transporter la marchandise. Sans doute logeaient-ils dans des tipis.
Le bateau, ça pouvait exister, mais pas facile de suivre des troupeaux d'animaux même s'ils devaient s'abreuver, reste à savoir s'ils avaient des traineaux et peut-être des chiens-loups pour les tirer ?
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 22 Oct 2018 - 19:02

Pour la période qui t'intéresse est-ce qu'il y avait des groupes chasseurs et d'autres commerçants ou bien le même groupe était-il à la fois chasseur et échangeur ? Des traineaux tirés par des chiens , je ne sais pas quand ils ont pu apparaitre mais avant , il a du y avoir des chiens harnachés mais là aussi je ne sais pas depuis quand et où .
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zeanluc
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 23 Oct 2018 - 8:44

La domestication du chien semble remonter à 20 000 ans, rien d'improbable, il faudrait d'ailleurs regarder dans le mobilier osseux, si certains artefacts ne pourraient pas convenir pour des pièces de harnais pour chiens ...

Florent Rivère avait fait une expédition avec son chien :


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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 23 Oct 2018 - 13:14

Bonjour,
Les plus vieux crânes de chiens-loups remontent à 100.000 ans et depuis, on a retrouvé régulièrement des crânes de chiens-loups. Reste à savoir si on avait la capacité à avoir suffisamment de viande tout le long de l'année pour les nourrir.
Pour revenir à la sédentarité, on a retrouvé de véritables villages en Sibérie ou alentours avec un grand nombre de maison fête de crânes et d'os de mammouths. Il y avait de véritables villages constitués.
Cela parait étonnant qu'une aussi grande tribu soit nomade pour établir un lieu d'habitation aussi congloméré.
Ne se peut-il pas qu'ils puissent avoir été sédentaire avec pour pratique des excursions à l'extérieur du campement de quelques jours ou semaines pour aller à la chasse et revenir ensuite ?
Ne serait-il pas possible qu'un seul petit groupe puisse partir, laissant femmes, enfants, vieillards et quelques hommes sur le même site ?
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 24 Oct 2018 - 9:14

" si on avait la capacité à avoir suffisamment de viande tout le long de l'année pour les nourrir." : pas obligatoirement de la viande ,mais aussi du poisson ( séché ,congelé ) qui peut être laissé dans des caches , comme pour les humains . En cas de famine on abat les moins bonnes bêtes pour nourrir les meilleures et le patron.
"on a retrouvé régulièrement des crânes de chiens-loups." , peut-être mais étaient-ils domestiqués pour le portage , auxiliaires de chasse ou simplement consommés comme gibier ? A Solutré , les cranes de cheval n'impliquent pas sa domestication.  Laughing
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Jeu 25 Oct 2018 - 9:31

Bonjour,
Merci pour la réponse, reste à savoir si les hommes pouvaient parcourir 200 km, vu que des éléments en Dordogne, par exemple ou dans la Loire, ont été retrouvés en provenance de l'Océan ou de zones montagneuses, assez éloigné du lieu d'origine, en tous cas (éléments de parure ou nourriture), ont pu être acheminé par une tribu ou si le commerce s'est fait de proche en proche de manière à ce que ces éléments aient pu transiter sur une longue durée.
S'il y a bien eu des commerçants, alors, avaient-ils un moyen de transport ?
Reste à savoir enfin si les hommes du paléolithique pouvaient suivre des troupeaux sur des centaines de kilomètres aussi...
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Ven 26 Oct 2018 - 9:36

Bonjour,
J'ai fait une évaluation de tête de la quantité de nourriture végétale ou animale qu'avait besoin un groupe :
J'imagine qu'une tribu peut être composée d'environ 100 personnes,
dont 33% de chasseurs,
le reste étant des enfants, des femmes et des vieillards.
Imaginons qu'un chasseur a besoin de :
300 g de nourriture / repas
900 g par jour
car il se dépense plus que les autres.
Les autres :
200 g
soit 600 g par jour
Au niveau du chasseur, il lui faut environ 300 kg de nourriture par an
et surtout 150 kg en saison de froid si on considère qu'elle dure 6 mois.
Ce qui revient 5 tonnes de nourriture pour chaque hiver pour les chasseurs, en considérant qu'ils continuent la chasse (bouquetins ou rennes)
Pour les autres, l'hiver, il faut environ 7 tonnes de nourriture.
Il faut donc trouver 12 tonnes de nourriture tous les hivers.
On peut imaginer qu'on conserve des graines et de la viande et poisson séchée l'hiver.
Maintenant, peut-on conserver une grosse quantité ? Peut-on pêcher ou tuer suffisamment d'animaux pour combler cela ou doit-on suivre des troupeaux d'animaux ?
Ceux qui peignaient dans les grottes, à priori, ils pouvaient passer l'hiver dans les vallées tout l'hiver, mais, est-ce qu'il y avait d'autres qui pouvaient se réfugier au bord de la mer, continuaient à être nomades ?
On revient encore à la question du transport de biens et nourriture et à la constitution de stockage près de l'habitat. Un habitat transportable ?
A priori, les hommes à cette époque connaissaient la poterie (et le tissu), mais, ça se détériorait plus facilement car ce n'était pas conservé dans des fosses comme au néolithique, c’est pour cela qu'on n'en retrouve pas beaucoup, il n'y avait donc pas de fosses de stockage. Du coup, ils seraient plus nomades et donc transporteraient tout, un moyen de transport autre que celui humain ?
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Ven 26 Oct 2018 - 20:09

Si on se réfère à ton post initial , tu veux parler du paléolithique ( tu indique -40 000 à - 12 000 ) . Tu vas faire bondir beaucoup d'intervenants sur le forum si tu annonces :" A priori, les hommes à cette époque connaissaient la poterie (et le tissu)" . Quant aux évaluations chiffrées , pour ma part , j'ai toujours trouvé ça très risqué dans la mesure où des tas de données nous sont inconnues mais mes petites connaissances sont assez anciennes , tu devrais demander aux autres membres du forum les références d'un bouquin récent sur ces questions .
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ringot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 28 Oct 2018 - 21:08

denisdu31 a écrit:
Bonjour,
J'ai fait une évaluation de tête de la quantité de nourriture végétale ou animale qu'avait besoin un groupe :
J'imagine qu'une tribu peut être composée d'environ 100 personnes,
dont 33% de chasseurs,
le reste étant des enfants, des femmes et des vieillards.
Imaginons qu'un chasseur a besoin de :
300 g de nourriture / repas
900 g par jour
car il se dépense plus que les autres.
Les autres :
200 g
soit 600 g par jour
Au niveau du chasseur, il lui faut environ 300 kg de nourriture par an
et surtout 150 kg en saison de froid si on considère qu'elle dure 6 mois.
Ce qui revient 5 tonnes de nourriture pour chaque hiver pour les chasseurs, en considérant qu'ils continuent la chasse (bouquetins ou rennes)
Pour les autres, l'hiver, il faut environ 7 tonnes de nourriture.
Il faut donc trouver 12 tonnes de nourriture tous les hivers.
On peut imaginer qu'on conserve des graines et de la viande et poisson séchée l'hiver.
Maintenant, peut-on conserver une grosse quantité ? Peut-on pêcher ou tuer suffisamment d'animaux pour combler cela ou doit-on suivre des troupeaux d'animaux ?
Ceux qui peignaient dans les grottes, à priori, ils pouvaient passer l'hiver dans les vallées tout l'hiver, mais, est-ce qu'il y avait d'autres qui pouvaient se réfugier au bord de la mer, continuaient à être nomades ?
On revient encore à la question du transport de biens et nourriture et à la constitution de stockage près de l'habitat. Un habitat transportable ?
A priori, les hommes à cette époque connaissaient la poterie (et le tissu), mais, ça se détériorait plus facilement car ce n'était pas conservé dans des fosses comme au néolithique, c’est pour cela qu'on n'en retrouve pas beaucoup, il n'y avait donc pas de fosses de stockage. Du coup, ils seraient plus nomades et donc transporteraient tout, un moyen de transport autre que celui humain ?
Denis
100 personnes???
Là tu es nettement en dessus de la réalité des peuples nomades en millieu difficile!
Au dessus de 40 personnes (bon on peut peut être aller jusqu'à 50 grand maxi) le groupe doit se diviser pour pouvoir survivre!
C'est ce que l'on observe aussi bien en Afrique du sud avec le San que chez les peuples mongols ou les groupes sibériens ou polaires d'Amériques avant l'arrivée de Coca Cola.
Et pour ce qui est de la poterie... voir la réponse ci dessus!
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 28 Oct 2018 - 21:24

denisdu31 a écrit:
Bonjour,
Les plus vieux crânes de chiens-loups remontent à 100.000 ans et depuis, on a retrouvé régulièrement des crânes de chiens-loups. Reste à savoir si on avait la capacité à avoir suffisamment de viande tout le long de l'année pour les nourrir.
Pour revenir à la sédentarité, on a retrouvé de véritables villages en Sibérie ou alentours avec un grand nombre de maison fête de crânes et d'os de mammouths. Il y avait de véritables villages constitués.
Cela parait étonnant qu'une aussi grande tribu soit nomade pour établir un lieu d'habitation aussi congloméré.
Ne se peut-il pas qu'ils puissent avoir été sédentaire avec pour pratique des excursions à l'extérieur du campement de quelques jours ou semaines pour aller à la chasse et revenir ensuite ?
Ne serait-il pas possible qu'un seul petit groupe puisse partir, laissant femmes, enfants, vieillards et quelques hommes sur le même site ?
Denis
Des "villages construits avec des cranes de mammouths en Sibérie"???
Peux tu m'indiquer tes sources?
Les seuls cas connus d'abris faits avec des os de pachydermes proviennent d'Ukraine (Mezin et Meschyritsch) qui ne se composent que de 5 huttes pour le second et d'une seule pour le premier cas!
Vérifie tes sources avant de publier...
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 28 Oct 2018 - 21:44

denisdu31 a écrit:
Le mammouths bien vivants et robustes n'est sans doute pas chassé, de même que le rhinocéros laineux.
Le mammouth n'est pas chassé???
Sur quoi bases tu cette affirmation?
On a trouvé des pointes de Clovis bien enfoncées dans des os de mammouths en Amérique du Nord alors que les bestioles américaines (Mammuthus columbi)
étaient nettement plus grandes (plus de 4 m au garrot) que le mammouth européen (Mammuthus primigenius). D'autre part les hommes chassaient déja l'éléphant antique (qui lui faisait plus de 4 m au garrot et pesaient jusqu'à 11 tonnes pour les mâles) ainsi que le prouvent les fouilles de Torralba et Ambrona en Espagne (Environ 400 000 ans donc Homo erectus) ainsi que l'épieu en if daté de 125 000 B.P.  Neandertal) trouvé à Lehringen à 70 km de chez moi en Allemagne du Nord au beau millieu d'un squelette d'Elephas antiquus pris dans une vasière.
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 29 Oct 2018 - 10:00

Bonjour,
Merci pour le message, effectivement certaines sources proviennent de documents ou ouvrages édités aux éditions du CNRS, concernant les parures, l'utilisation des outils ou les techniques de chasse.
Au sujet du nombre d'individus formant un clan, effectivement, je n'ai pas de nombre établi.
Je pensai que la limite pouvait être 100, mais si c'est 50 maximum, alors, cela signifie qu'on peut évaluer à 6 tonnes de nourriture à trouver l'hiver.
Au niveau des rhinocéros ou mammouths laineux, j'ai bien lus qu'ils n'étaient pas chassés traditionnellement, mais, les hommes du Paléolithiques étaient opportunistes, ils pouvaient récupérer des carcasses, mais surtout achever des bêtes de grandes tailles affaiblies, soient malades, blessées, piégées ou agonisantes.
D'ailleurs, la controverse semble toujours exister concernant le mode de piégeage des troupeaux ou grands animaux envoyés au fond d'un ravin, je n'ai rien trouvé confirmant cette information-là.
Pour revenir au sujet évoqué ici, reste donc à savoir si comment l'homme pouvait se procurer 6 tonnes de nourriture (ou un peu moins pour 40 personnes) durant l'hiver.
Dès lors qu'ils doivent stocker de la nourriture, ils doivent se sédentariser près d'un site de stockage et ne plus trop s'en éloigner et voir donc les troupeaux s'éloigner au fur à mesure que le froid arrive.
Ils se rapprocheraient alors des vallées.
Dans un autre cas, ils devraient se rapprocher des côtes ou suivre les troupeaux comme le font les inuits ou lapons, mais qui eux, font aussi de l'élevage et ont des moyens de transports, chiens, rennes...
Si on considère que les hommes du paléolithique n'ont pas de moyens de transport, alors, ils ne peuvent parcourir de grandes distances, ni suivre les troupeaux, notamment parce que les végétaux se font rares, que les proies aussi (hibernation ou migration) et qu'il faut transporter les stocks de nourriture (certes, ils peuvent être trainés sur des assemblages de bois à dos d'hommes, mais pas rentable en terme de rapidité de transition). Il faut aussi transporter les peaux servant à l'habitat, les outils, les armes...
Autre question en demeure, certains matériaux ont été transporté sur une distance égale à 200 km.
Des sources d'approvisionnement se trouvaient à de grandes distances de campements où ont été retrouvés ces éléments.
S'il n'y a pas de transport et donc une population parcourant 200 km et échangeant des matières premières exploitées à un endroit distant, cela peut signifier que les échanges se sont fait à partir de population de proche en proche sur une longue distance.
En effet, pour se ravitailler avec tous les métaux ou objets de parure, susceptible d'être retrouvé sur un site, il aurait fallu parcourir bien plus de kilomètres et partir dans toutes les directions.
Si c'est le cas, la logique aurait voulu qu'un clan suive régulièrement des troupeaux et se fournisse de façon fortuite alors qu'il est plus simple de se fournir sur place.
A ce sujet, je n'ai pas de réponse bien établie.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 29 Oct 2018 - 13:14

bonjour, cela faisait longtemps que je n'étais pas venu sur le forum... (boulot, boulot... travaux)
Il me semble, pour répondre à ta problématique que tu écartes deux choses importantes :
- Le stockage est tout à fait possible pour passer l'hiver (silos, fumage, séchage....) et ce dans de grandes proportions,
- En hiver les animaux ne partent pas forcément, leur répartition change, les variétés aussi. Ainsi sur certains sites, on retrouve pour les mêmes périodes les consommations de rennes de marmottes, de loutres, de chevaux, de daims, de bisons, de phoques...(donc représentant un climat tempéré mais aussi glacière). Sans oublier l'apport non négligeable de la pêche.
alors une tonne par mois pour 20 chasseurs pêcheurs ça ne fait que 33 kg par jour. Quand tu vois le poids d'un seul un bison...
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 29 Oct 2018 - 15:28

Bonjour, merci pour le message.
Je peux donc en conclure que certaines tribus et peut-être même la majorité dans la partie occidentale de l'Europe étaient semi nomades et se déplaçaient sur de courtes distances. Toutefois, ils devaient restaient près de leur zone de stockage s'il ne transportaient pas viandes, poissons séchés et le reste de leur stock, outils, peaux...
Reste à savoir s'ils pouvaient se fournir suffisamment sur leur lieu d'habitation et expliquer comment des matières premières lointaines ont pu être acheminées jusque-là.
Si ce n'est pas le cas, on peut imaginer que ceux qui avaient accès à des gisements privilégiés en matière première (minéraux, matériaux de parures, mais aussi matières maritimes...), s'ils le faisaient circuler à travers des échanges, ils ne pouvaient le faire que de deux façons : Soit en le faisant circuler de proche en proche, de clan à clan, mais, cela signifierait que le premier clan échange à son tour des matières en surnombre avec le clan suivant. Si une économie doit fonctionner sur ce principe sur de longues distances, cela ne parait pas possibles, ce type d'économie ne peut fonctionnait que sur un territoire limité.
Et enfin, l'autre possibilité est que des groupes puissent circuler sur de longues distances afin de faire circuler des matières premières issues de zones où les ressources sont uniques.
un exemple auquel je pense concerne les parures ou les pierres rares issues d'un gisement. Certes, certaines parures sont issues de fossiles marins, mais d'autres proviennent de la mer à de nombreux kilomètres des endroits où ils ont été trouvés.
Quel type d'économie d'échanges pouvait exister ? Des tribus "commerçantes" ou échanges de proche en proche (de clan à clan) ?
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 29 Oct 2018 - 15:41

Bonjour,
Pour reprendre ce que je viens de dire, on peut dire qu'évidemment, des matières un peu plus rares ont pu transiter avec le temps d'un territoire à un autre.
Par ailleurs, les ouvrages d'économie au Paléolithique ne traitent que des ressources présentes localement.
Toutefois, doit-on penser qu'une tribu présente sur un lieu de ressources exceptionnelles concernant un bien ou des matières premières données aient pu les exploiter uniquement pour elle et les clans voisins ?
N'y a-t-il pas pu y avoir une exploitation permettant de satisfaire plus de demandes extérieures ? Par exemple pour les parures ?
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 29 Oct 2018 - 21:58

" Dès lors qu'ils doivent stocker de la nourriture, ils doivent se sédentariser près d'un site de stockage et ne plus trop s'en éloigner" : pourquoi ? il peut y avoir plusieurs sites de stockage , facilitant une itinérance .
"pour se ravitailler avec tous les métaux " : des métaux au paléo ? l'hypothèse est hardie et risque à nouveau de faire hurler .
"des matières en surnombre" : ou aussi des techniques , des savoir-faire , des hommes , des idées ...ce qui ne laisse pas de traces matérielles .
"Si une économie doit fonctionner sur ce principe sur de longues distances, cela ne parait pas possibles, ce type d'économie ne peut fonctionnait que sur un territoire limité": pourquoi pas ? le mot économie leur est-il applicable avec le même sens que de nos jours ? je doute que la variation du  cours de la pointe de sagaie en ivoire ait été consultable tous les jours .
"N'y a-t-il pas pu y avoir une exploitation permettant de satisfaire plus de demandes extérieures ?" : là , ça me rappelle une fabrication de menhirs dans un album d'Astérix  Laughing
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38patlot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 30 Oct 2018 - 0:12

https://www.youtube.com/watch?v=6li84mjUZT8

vidéo déjà montrée....mais à la fin du documentaire, on voit comment stocker et mettre à l'abri  du poisson .

au USA on a retrouvé des caches de lames de silex sur des sites d'anciens campements.

je pense qu'il ne faut pas forcement associer  stockage à  sédentarisation. Mais la sédentarisation pour être viable passe par de la production et du stockage surtout si les échanges commerciaux sont inexistants ..........mais là on est loin des chasseurs cueilleurs.
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 30 Oct 2018 - 7:08

Bonjour,
Merci pour ces informations, mais, le risque, à avoir des caches, c'est de se faire voler les armes, les outils par d'autres clans ou de voir ses réserves de nourritures volées ou dévorées par des animaux ?
Par conséquent, dans ce modèle-là, on peut abolir les moyens de transports, seule la force humaine permettait le transport alors.
Il n'y a pas de clan qui suit des troupeaux de rennes ou bisons.
L'hiver, les tribus se réfugiaient dans les vallées, à la belle saison, ils migraient en fonction des lieux de pêche,d e chasse, de cueillette, de ravitaillement en ressources de matières premières.
Les parures se faisaient avec ce qu'on trouvait sur place et on faisait du troc avec les voisins pour obtenir des ressources qu'on n'avait pas dans son territoire.
Puis, retour dans la vallée au retour de l'hiver !
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   

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