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 quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?

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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 4 Nov 2018 - 18:23

Bonjour,
Merci pour le message, je reviendrai sans doute dessus un peu plus tard.
Mes idées demeurent identiques quand à l'utilisation d'un campement permanent tout le long de l'année et l'installation d'abris provisoires, voire même du maintient d'une partie du groupe sur le campement permanent, cela demande alors la présence en permanence d'une partie du clan au niveau du campement principal et d'une sectorisation du territoire, notamment au sein d'une économie d'échange.
En effet, il semble que les biens produits le soient directement à l'emplacement où les ressources de matières premières ont été exploités : Aussi bien animales après la chasse qu'au niveau des matières premières, on le voit à travers les prospections faites à divers niveau en ce qui concerne les stations :
https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1936_num_33_12_4579
https://www.persee.fr/doc/bmsap_0301-8644_1889_num_12_1_6465
http://www.reveeveille.net/un_ecrit.aspx?idecrit=232
A priori, les produits finis peuvent être ensuite transportées vers le campement principal, si c'est bien le cas.
Peut-être armes, peaux, viande, silex...
Maintenant, reste à savoir si au bout de six mois, on a le temps de tout travailler avant le début de l'hiver.
Maintenant, admettons comme hypothèse que les hommes soient strictement nomades et se déplacent sans cesse au Paléolithique Supérieur.
A ce moment-là, les échanges ne peuvent se faire qu'au hasard des rencontres avec les autres clans. Encore faut-il les trouver s'ils se déplaces toujours. Ensuite, si on ne peut pas transporter tout faute de moyen de transport, on peut penser que les clans laissent derrière eux des campements que d'autres vont pouvoir utiliser à leur tour quand ils les trouvent, source de conflit potentiel.
Par ailleurs, les hommes doivent s'assurer qu'en partant dans un lieu inconnu, ils puissent trouver suffisamment de ressources pour s'abriter, s'armer, se nourrir... Alors que s'ils connaissent déjà les lieux, la meilleure solution est de revenir sur les lieux où ils savent qu'ils trouveront les ressources nécessaires pour survivre.
J'ai l'impression que dès qu'il y a échange économique, il y a de toutes façons une territorialisation, une appropriation des ressources pour que les échanges puissent avoir lieu et donc, un territoire avec un camp d'hiver et des abris aux alentours utilisés lors d'expéditions.
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 4 Nov 2018 - 18:55

Intéressante cette carte de l'aire de répartition du châtaignier . Le sud Caucase est vraiment favorisé .
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Dim 4 Nov 2018 - 21:39

Bonjour,
Pour revenir au message précédent, effectivement, le mot évacuer a été mal employé, je veux dire, sortir la carcasse de l'animal abattu de l'endroit où il a trouvé la mort pour ne pas être dévoré par les prédateurs et donc conditionné aussi.
L'hiver, consacré à la fabrique des armes ou outils : Effectivement, à priori, les femmes et enfants participaient à la chasse ou la pêche, isl étaient chargés de dépecer les animaux tués, de les charger aussi et peut-être que les femmes participaient directement à la chasse. Chez les tribus primitives, il y a aussi des vieillards qui continuent la chasse malgré leur âge, je pense que tout le monde y participer, notamment pour ne pas laisser les cadavres d'animaux aux charognards. Et ce pendant que le chasseur continuer à traquer ses proies.
Denis
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38patlot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 5 Nov 2018 - 0:10

on peut toujours chipoter,  mais la donnée fondamentale c'est la survie..........en fonction du milieu
tu bouges en fonction de la quantité de nourriture dont tu disposes........beaucoup de ressources disponibles super mais faut pas l’épuiser. donc il faut bouger et diviser le groupe s'il y a trop de monde.
chasse, pêche, cueillette......stockage  pour l'hiver....  fumage/séchage ??? si bois dispo ou bouse (en usage dans le queyras il n'y a pas si longtemps)  un trou dans le sol gelé ??? ou sous un tas de cailloux. Bref du boulot pour tous.
pour le transport le chien c'est top c'est un carnivore pas besoin de fourrage ,  puis c'est une alarme et un auxiliaire de chasse (un chien qui tient au ferme permet l'usage aisé du propulseur).
marcher c'est bien, mais avec une femme enceinte et des petits.........on peut supposer que les femmes étaient des dures, mais que le groupe devait faire attention pour ne pas risquer de perdre des femmes. Une donnée importante pour les déplacements de l'époque.  
si l'hiver est propice à rester plus à l'abri , je pense que la fabrication et l'entretien du matériel  devait se faire régulièrement.
l'ethnographie nous apporte suffisamment de données pour se faire une idée pas trop fausse....
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 5 Nov 2018 - 7:25

Bonjour,
Merci pour la réponse, en revanche, la question que je me pose est de savoir si mon modèle de camp principal est plausible.
En effet, si on a un camp avec des habitats constitués de crânes de mammouths et leurs défenses, d'une palissade pour se protéger des animaux sauvages, cela demande du temps à construire.
Par ailleurs, si on a fait le choix d'un endroit où les ressources en nourriture sont suffisantes tout le long de l'année, pourquoi en changer ? Par ailleurs, les échanges avec les autres clans nécessites une organisation bien établies et une anticipation de la gestion des biens.
Ensuite, si les hommes du Paléolithique Supérieur sont nomades et changent régulièrement de camp, même si c'est pour suivre leurs proies, il faudrait des moyens de transport à mon avis autre que les épaules des hommes.
Etant donné que les ressources en matières premières ne sont pas au même endroit, je ne vois que la possibilité de petites expéditions. Pendant ce temps-là, les femmes enceintes, les enfants, vieillards et quelques adultes peuvent rester au camps pêcher. Les femmes non enceintes peuvent accompagner à la chasse ou à la récolte de matières premières.
Au niveau du camps de chasse, les femmes peuvent participer à la cueillette et à la chasse.
Mais, je pense qu'ils reviennent toujours au même endroit et que le groupe se divise en deux ou plusieurs sous-groupes pour diverses activités réalisables en même temps.
Donc, l'idée de nomadisme, pour une seule génération d'hommes, non, du semi-nomadisme, peut-être, mais quand une partie du groupe reste constamment dans le camp, alors, ne parle-t-on pas de sédentarisme ?
Le nomadisme, sans doute, mais sur plusieurs générations, quand les ressources viennent à manquer...
Denis
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Dilet
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 5 Nov 2018 - 9:48

" on le voit à travers les prospections faites à divers niveau en ce qui concerne les stations :
https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1936_num_33_12_4579
https://www.persee.fr/doc/bmsap_0301-8644_1889_num_12_1_6465
http://www.reveeveille.net/un_ecrit.aspx?idecrit=232 " ; dans les trois références citées ( deux du xix° et une des années 70 du xx°) on est sur des sites mêlant paléo et néo , à des latitudes très différentes ( l'Algérie n'est pas l'ile de France ) et avec des conditions de recueil de données très variables : à mon humble avis d'amateur , il parait difficile d'en tirer des conclusions modélisables pour la période et l'aire que tu indiques.
"Le nomadisme, sans doute, mais sur plusieurs générations " : j'ai du mal a saisir le concept , tu peux expliquer ?
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 5 Nov 2018 - 11:16

Bonjour, effectivement, je me suis mal exprimé, je pourrai dire sur une longue période.
En fait, dès lors qu'il y a surpopulation, les dernières générations sont obligées de quitter le groupe et trouver un autre territoire, de même, si les ressources viennent à manquer, au bout de quelques générations, la tribu doit quitter le campement où ils se sont installés.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 5 Nov 2018 - 11:25

Bonjour,
Voici mon avis concernant le nomadisme. En ce qui concerne les civilisations primitives du XXème siècle.
Je constate que beaucoup ont vécu en milieu inhospitalier : Sahara, Arctique, steppe. Mais ce nomadisme été lié à la domestication des animaux, dromadaires, chiens, rennes...
Chez les amérindiens ou en Asie du Sud-Est, en revanche, certaines populations étaient plutôt sédentaire, vivant dans des maisons en bois sur pilotis parfois.
Je ne connais pas bien la vie de certains peuples d'Amazonie ou des pygmées ou certaines populations africaines, peut-être certaines peuvent elles se permettre d'être nomades et circuler à travers la forêt, mais, ces cas-là s'opèrent dans des zones au climat chaud ou humide et souvent dans la forêt.
Peut-être peut-on voir avant les périodes de glaciations et le paléolithique supérieur le même phénomène chez les hominidés qui devaient partager les ressources avec les nouvelles générations et qui agrandissaient le territoire au fil de l'agrandissement des tribus, mais il me semble que la période glaciaire du Paléolithique Supérieur a pu connaître un coup de frein au nomadisme et obliger les populations à se sédentariser.
Par ailleurs, les conditions de vie difficile ont pu conduire les hommes à améliorer leur techniques, leurs outils, leurs armes... Les échanges aussi.
Et ces changements ont pu faciliter les hommes à devenir sédentaire au cours de la période suivante : Le néolithique...
Denis
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ringot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Lun 5 Nov 2018 - 19:25

denisdu31 a écrit:
Bonjour,
Voici mon avis concernant le nomadisme. En ce qui concerne les civilisations primitives du XXème siècle.
Je constate que beaucoup ont vécu en milieu inhospitalier : Sahara, Arctique, steppe. Mais ce nomadisme été lié à la domestication des animaux, dromadaires, chiens, rennes...
Chez les amérindiens ou en Asie du Sud-Est, en revanche, certaines populations étaient plutôt sédentaire, vivant dans des maisons en bois sur pilotis parfois.
Je ne connais pas bien la vie de certains peuples d'Amazonie ou des pygmées ou certaines populations africaines, peut-être certaines peuvent elles se permettre d'être nomades et circuler à travers la forêt, mais, ces cas-là s'opèrent dans des zones au climat chaud ou humide et souvent dans la forêt.
Peut-être peut-on voir avant les périodes de glaciations et le paléolithique supérieur le même phénomène chez les hominidés qui devaient partager les ressources avec les nouvelles générations et qui agrandissaient le territoire au fil de l'agrandissement des tribus, mais il me semble que la période glaciaire du Paléolithique Supérieur a pu connaître un coup de frein au nomadisme et obliger les populations à se sédentariser.
Par ailleurs, les conditions de vie difficile ont pu conduire les hommes à améliorer leur techniques, leurs outils, leurs armes... Les échanges aussi.
Et ces changements ont pu faciliter les hommes à devenir sédentaire au cours de la période suivante : Le néolithique...
Denis
il me semble que la période glaciaire du Paléolithique Supérieur a pu connaître un coup de frein au nomadisme et obliger les populations à se sédentariser.


Bien au contraire! lorsque les conditions sont optimales on reste sur place, dans des conditions plus difficiles où les ressources sont plus rares comme en milieu steppique sèche (Sahel) ou sub-polaire on est obligé de se déplacer!!!
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 7:18

Bonjour,
L'idée de nomadisme durant les époques glaciaires du Paléolithique Supérieur ne me paraît pas très concevable sans moyen de transport.
Déjà, j'ai l'impression qu'en Arctique, la plupart des populations qui ont vécu du nomadisme au XXème siècle avant l'arrivée de l'épicerie ou du supermarché et de l'exploitation des ressources minières ou des usines de pêche par les états où ils ont été intégrés, vivaient de la domestication d'animaux comme le renne et avaient des chiens ou rennes de traineaux, certes, ils pêchaient ou tuer des mammifères marins, mais ils avaient des animaux pour tirer leur traineaux et pouvaient transporter de la nourriture.
Ils étaient nomades comme les bergers l'ont été pour faire paître leurs bêtes, de même qu'au Sahara, les chameliers étaient des commerçants ambulants.
Maintenant, si l'homme du Paléolithique n'a que la marche à pied comme moyen de transport, il est limité dans ses déplacements.
Admettons que ce soit possible, alors, peut-il être nomade et ne pas avoir de point fixe pour passer l'hiver ?
Il existe une solution : Déjà, il ne peut pas transporter beaucoup de nourriture et sans doute ne pas avoir de fosse à nourriture ou de cache, nous le verrons un peu plus tard ici.
Il pêche, cueille et chasse durant toute la belle saison et quand vient l'hiver, vu qu'il n'a pas de stock de nourriture, il n'a qu'une solution : Rejoindre la banquise pour pêcher et tuer des mammifères marins.
Toutefois, si on lit le document pdf sur la mobilité observée, plus on s'éloigne d'une station, d'un campement et plus les objets lointains deviennent rares. Il y a plus de mobilité à courte distance et en France, cela ne dépasse pas 200 km semble-t-il.
Cela signifie qu'au centre de la France, les hommes ne peuvent pas vivre du nomadisme.
Par ailleurs, si on regarde les parures, quand on est n'habite pas au bord de la côte, les coquillages marins non fossiles sont moins nombreux.
Or, si une telle migration avait lieu chaque année, ça ne serait pas le cas.
Ensuite, si toutes les populations agissent ainsi, le risque de conflit serait très important. A priori, les guerres de masse n'apparaissent qu'au Néolithique et même si quelques individus ont pu être assassinés.
Par ailleurs, il semble que les peintures des grottes aient été réalisées plutôt l'hiver quand les activités de pêche, cueillette ou chasse diminue, or, avec ce modèle-là, les peintures auraient été réalisées que durant la belle saison vu que l'hiver, il n'y aurait plus personne.
Voyons maintenant la possibilité de vivre l'hiver dans une vallée sans avoir fait de stock ou très peu et de poursuivre l'activité de pêche ou de chasse.
Imaginons déjà qu'il y ait pu avoir des caches de nourriture faites à la belle saison : Difficile de les retrouver quand il a beaucoup neigé, difficile d'y accéder lors d'une tempête de neige (si on est nomade).
Au niveau de la pêche, j'imagine qu'il n'y a qu'au milieu d'un fleuve ou une rivière gelée qu'on peut encore trouver de l'eau non gelée et continuer de pêcher après avoir fait un trou, pas de mammifère aquatique (hibernation, hivernation), que du poisson, il faut attendre pas mal de temps avant qu'un poisson morde à l'hameçon, pas très rentable.
Au niveau de la chasse, certes, les animaux sont ralentis par la neige, mais l'homme aussi et poursuivre un animal ne doit pas être facile avant de pouvoir lui envoyer un projectile dessus. Les pièges recouverts de neige, pas très praticable pour attraper des animaux ou les retrouver.
Seule solution : Se positionner dans une cache et attendre qu'un animal passe pour le tuer, mais, pas très rentable non plus.
Solution la plus efficace pour se nourrir tout l'hiver : Stocker de la nourriture.
Mais pour cela, il existe des contraintes : Rassembler le stock à un endroit donné et le protéger des vols ou du charronnage des animaux.
S'il s'agit d'une cache, il faudra bien le signaler pour la retrouver le jour où la neige tombe, pas très efficace face au vol de clans voisins, si un élément la signale.
Les échanges ayant lieu entre clans, un clan voisin peut sans doute facilement entrer sur le territoire d'un voisin.
Ils ne peuvent pas continuer à chasser et transporter à dos d'homme les stocks de nourriture d'hiver qu'ils cumuleraient tout le long de leur chasse, cela demanderait trop d'énergie à dépenser et les ralentirait dans leur activité de chasse.
L'idéal est donc d'avoir un campement où positionner du stock, identifiable l'hiver et qu'on puisse protéger.
Cela voudrait aussi dire qu'on est toujours présent sur place à côté du stock.
Vu qu'ils n'ont pas de moyen de transport, ils doivent cumuler tout l'apport supplémentaire de chasse ou autre à un endroit donné.
Dès lors qu'ils ont un lieu de stockage unique, ils ne peuvent plus être nomades, ils doivent l'entretenir et le surveiller.
Un groupe d'individus peut aller faire les provisions, donc, chasser, pêcher, cueillir et revenir tout le temps sur le lieu de stockage.
Ils ne stockent peut-être pas 6 tonnes de nourriture juste avant l'hiver, mais déjà, plusieurs centaines de kilos à transporter tout le temps, sans moyen de transport, cela ne me parait pas possible.
L'hiver, il n'y a plus de végétaux à consommer, sans doute et pêche et chasse sont peu rentables.
Je pense que l'on peut faire la démonstration de l'existance de ce modèle-là de survie si on peut calculer la quantité de poissons ou pêches on est sûr d'obtenir durant tout l'hiver de façon régulière.
On retire alors cette quantité de nourriture aux 6 tonnes nécessaires et on regarde combien de nourriture on doit amasser à la belle saison.
Ensuite, on évalue combien de nourriture stockée il faut transporter chaque jour à dos d'homme.
Si il y a 40 individus dans la tribu, on peut voir combien chaque individu doit transporter durant son voyage de nomade.
charge qu'il peut tirer, sur des rondins de bois, par exemple.
Sans compter qu'il doit transporter les peaux pour faire ses abris, des matériaux, des outils, des armes... à pied.
Car, s'ils ne transportent pas tout cela, arrivé à un lieu où s'installer, a-t-il el temps de fabriquer à nouveau des armes pour repartir à la chasse ou de couper du bois pour se faire un abris ?
Des caches sur sa route pour retrouver des armes ou outils stockés ? Oui, mais, sous la neige, peut-il retrouver ces caches ?
L'idéal est un camp avec une palissade pour éviter que les charognards attaquent le camp, attirés par les odeurs de viande ou poisson. Un chien de garde la nuit pour alerter le camp si un lion des cavernes, un ours ou des hyènes s'approchent de trop près.
J'ignore si des fosses ont été creusées pour mettre les stocks, mais il ets possible de conserver les aliments dans des peaux cousues ou des coffres en cuir remplis de tranches de viandes superposées et enduites de graisse et ce, sous la tente.
Dans ce schéma-là, l'homme n'est plus nomade, il s'est sédentarisé à cause du froid et ne vit plus comme ses ancêtres dans un climat plus chaud.
Par ailleurs, s'il habite au bord d'un cours d'eau dans une vallée, souvent, boisée, les animaux se réfugient là aussi pour affronter l'hiver.
Quid de ce modèle, pendant qu'une partie du groupe peut aller chasser, se fournir en matières premières lointaines, échanger avec d'autres tribus, ceux restés au camp près du cours d'eau, peuvent pêcher, protéger le stock, s'occuper des bébés, des femems enceintes, des vieillards, des malades...
Maintenant, si on tue un animal d'1 tonne ou presque ou si on cumule à la chasse 1 tonne de viande, os, peau... Peut-on le ramener au camp ?
Si on est 20 à la chasse, cela fait 50 kg par personne pour ramener le contenu.
Alors, peut-être à dos d'homme ou en le trainant sur le sol avec un atelage tiré par un ou plusieurs hommes...
D'ailleurs, si ce modèle est vaable, en fonction des données archéologiques, je me demande si on peut calculer le nombre de kilomètres à parcourir pour aller sur un lieu de chasse.
J'ai remarqué aussi qu'il y a des campements qu'on ne peut pas transporter (avec os de mammouths...), soit un campement principal.
D'autres sont facilement réalisables : abris à flanc de coline qui pourrait être un abris de chasse...
Denis
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38patlot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 9:02

https://www.youtube.com/watch?v=jp4JJoM_uNg

possibilité de trouver des ressources en restant sur place
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 9:21

Bonjour,
Merci pour la réponse, en revanche, cette population est sédentaire, elle vit dans une maison.
De la pêche seulement ne permet pas de tenir longtemps pour nourrir une tribu, à moins de pêcher 6 tonnes de poisson pour six mois. Du stockage peut être un bon complément.
Maintenant, est-ce que sous la neige, il est aisé de chasser aussi et de faire des prises régulières ?
Le terrain dénudé doit demander un bon camouflage aussi.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 9:33

D'ailleurs, en ce qui concerne la pêche, un campement au bord de l'eau correspond à mon modèle où il peut pêcher toute l'année. Reste donc à savoir pour quelle raison il pourrait être mobile et donc sédentaire si ce n'est pour la chasse. ça serait le cas uniquement si les animaux doivent changer de pâturage l'hiver régulièrement une fois tous les végétaux sur place brouter.
Si c'est le cas, il pourrait y avoir nomadisme, si ce n'est pas le cas et qu'on doive faire moins de 10 km, par exemple pour ramener de la viande au camp, alors, inutile d'être nomade, on peut chasser régulièrement. Dans le cas contraire, il faudrait alors déplacer constamment le camps.
Denis
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zeanluc
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 9:46

Attention au cas des bords d'eau au paléolithique où une partie de l'année, les sites sont submergés par la fonte des neiges et des glaces, comme c'est le cas à Pincevent ou à Etiolles et qui a par contre fossilisés les sols de campement

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homo malabilis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 10:12

Bonjour Denis,
Il me semble, mais cela n'engage que moi, que tu parts sur des idées très arrêtées et que tu cherches à les démontrer.
Pour cela il faut s'appuyer sur des faits précis, et en prendre la globalité. Je prend un exemple : " il semble que les peintures aient été plutôt réalisées l’hiver..."
d'où tiens tu ça ? Ringo t'a posté plus haut une peinture de bisons en train de muer (soit fin d'été, soit fin de printemps). il est des grottes (Teyjat par exemple) où les Magdaléniens se sont attachés à représenter les animaux en fonction des saisons (renne avec pelage hivernal, cerf en train de bramer, femelle renne mettant bas... etc)
Alors certes, ils peuvent les avoir réalisé de mémoire, mais quel intérêt ?
Il ne faut pas oublier dans ton analyse non plus que le littoral se trouvait beaucoup plus loin qu'aujourd'hui (la côte atlantique était à 120 km plus loin lors du magdalénien final...) la raréfaction des coquillages non fossiles sur les sites du centres de la France est donc à relativiser (secteur acide où la conservation est compliquée), certains diront "l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence...".
Le nomadisme, puisque tu aimes les calcules, à 4km/h, 5h par jour, ça fait tout de même 20km/jour ! au bout d'un mois tu as fait 600 km ! alors admettons qu'ils n'en faisaient que la moitié (pause pipi, repas, incidents, erreurs de GPS...) ça fait 300 km. Mais en avaient ils vraiment besoin ?
Tu campes sur ton tonnage de viande, mais là aussi Ringo t'as démontré qu'avec quelques animaux ils pouvaient passer l'hiver tranquille (surement pour aller peindre dans les grottes Laughing )
Ne vois pas là des attaques personnelles, je pense qu'ils étaient effectivement nomades. Mais ton approche se fait avec un mélange de données scientifiques irréfutables, des préjugés répandus ainsi que des analyses perturbées par nos outils de pensée qui sont ceux du XXI siècle et non ceux de la préhistoire.
J'écris cela pour t'aider dans ton analyse, en tout cas je vois que ce sujet te questionne beaucoup alors continue à gratter, chercher, avancer, on ne se gênera pas pour critiquer mais de manière constructive...
Tiens, pour porter ma pierre à l'édifice, certes c'est du Méso mais en Norvège... http://decouvertes-archeologiques.blogspot.com/2018/10/des-habitats-utilises-sur-plus-de-1000.html
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 10:13

Bonjour,
Merci pour le message, en revanche, quand je parle de proximité avec l'eau, je pense à une distance qui peut aller jusqu'à 1 km, par exemple, une distance qui permet d'aller chercher de l'eau facilement en une demi-journée, 30 mn de marche, par exemple et si en plus on est situé en hauteur par rapport au cours d'eau, c’est encore mieux.
Pour revenir à notre problème, je pense qu'il faudrait savoir quelle est la biomasse totale végétale disponible à 5 ou 6 km par exemple autour d'un campement, situé non loin d'un cours d'eau, l'hiver, permettant à des herbivores de rester sur place toute l'année ou non.
Toutefois, cela ne change pas forcément quelque chose à notre problématique :
Soit ils ne migrent pas totalement avant l'arrivée de l'hiver ou durant l'hiver et il reste de la nourriture toute l'année proche d'un campement (ou au contraire, c'est à l'arrivée de la belle saison que les animaux s'éloignent des vallées où sont réfugiés les hommes pour rejoindre de grand pâturages dans les plaines ou plateaux).
Soit ils migrent et alors, les hommes ont la possibilité de suivre les animaux pour continuer à chasser, tout en devant rester proche d'un cours d'eau pour pouvoir boire et travailler peaux ou outils ou la possibilité de ne pas suivre les animaux quand même et de rester toute l'année dans le même camp principal avec du stockage de viande et ne pas avoir besoin de chasser tout l'hiver.
Il y a cumulation. En ce qui concerne le document pdf sur la mobilité dont j'ai mis le lien dans un précédent message, il semble qu'au Paléolithique Supérieur, les échanges s'accroissent entre clans et donc qu'il y ait eu plus de stockage de biens afin de pouvoir réaliser ces échanges-là, de plus, les échanges concernent des biens finis, il se pourrait donc que cette seconde version confirme cette possibilité-là.
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 10:18

Merci homo malabilis, je vais regarder cela.
Effectivement, je cherche à déterminer si les peuples étaient nomades ou sédentaires.
Pour le moment, je n'ai pas encore tranché sur cette question-là. Il me manque des informations, mais, je vais consulter le lien dès que j'ai un moment.

Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 11:01

Bonjour,
En ce qui me concerne, au niveau des moyens de transports, j'ai tranché : Il n'y en avait pas, en effet, si il y en avait eu de régulièrement utilisés par les hommes du Paléolithique Supérieur.
reste à savoir s'ils étaient nomades ou sédentaires, car cela me permettrait de résoudre des problèmes sur les prémices du Néolithique, mais il s 'agit-là d'un autre sujet.
Je pense avoir pu démontrer que la vie sédentaire en milieu protégé est possible au Paléolithique, reste maintenant à démontrer si la vie nomade est réalisable, j'y réfléchis car je manque encore d'informations.
Comme résultat, nous aurons : La vie sédentaire est possible, la vie nomade est possible aussi.
Restera donc à savoir quel mode de vie nos ancêtres ont adopté et pour cela, il faudra voir quelles sont les motivations du nomadisme, par exemple.
Il en existe déjà quelques unes : Se déplacer pour trouver des ressources, mais aussi, si le groupe s'agrandit trop, laisser partir les nouvelles générations sur un nouveau territoire pour avoir suffisamment de ressources alimentaires ou en matières premières...
Denis
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38patlot
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 12:58

sans tirer de conclusions hâtives il me semble qu'un mixte de la vie  des inuits et des éleveurs de rennes en rajoutant la migration des bisons/ rennes/ chevaux et la dangereuse présence de grands prédateurs peut nous "donner" une idée de l'époque.
l'augmentation du groupe devait amener à des séparations mais le besoin de trouver des conjoints devait forcement provoquer des rassemblements occasionnels.
si la présence des grands herbivores était constante on peut penser que les groupes humains étaient plus important et moins nomades.  
 si la présence est saisonnière et ben c'est le moment de faire du stock peau viande graisse etc...et trouver d'autres ressources le reste du temps poissons , lapins etc etc mais le groupe doit forcement être plus petit.
là un schéma de vie plus" sédentaire "ponctuée d 'expédition de chasse est probable .....comme le fait remarquer Denis on ne part pas avec son bison sur le dos en errant avec sa famille dans la campagne environnante . viking à la merci de certains fauves.
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 15:44

Bonjour,
Voici ce que j'ai trouvé sur ce site :
https://www.hominides.com/html/chronologie/paleolithique.php
"On doit aux Magdaléniens l'invention du harpon et les améliorations du propulseur qui est maintenant orné.
Comme tous les peuples du Paléolithique supérieur, les Magdaléniens sont semi-nomades".
L'Europe est peuplée d'environ 200.000 hommes.
Rien sur les périodes précédentes.
Reste à savoir la motivation de ces départs et s'ils sont semi-nomades, cela indique que toute la tribu quitte le campement, bien qu'ils y reviennent l'année suivante.
Peut-être parce qu'ils ont suffisamment de ressources le long de la route qui pourrait faire une boucle permettant de circuler sur un territoire où se fournir en matières premières (silex, cueillette...), un autre où se marier...
Avant de revenir au campement d'origine pour passer l'hiver à nouveau.
Le territoire de migration est beaucoup plus restreint.
Ils doivent donc chasser toute l'année.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mar 6 Nov 2018 - 15:49

Bonjour,
En ce qui concerne le chien, voici ce qui ressort d'une conférence :
https://www.histoire-du-chien.fr/
Au niveau du campement réutilisé, soit, on a affaire à un même groupe qui revient sur le même lieu de campement et fait une boucle, soit, il est réutilisé par différents groupes.
Par conséquent, on squatte le campement d'autre tribu.
Alors, si deux tribus se croisent au même endroit à l'emplacement d'un même campement ? Peut-être partage-t-on le campement et l'agrandit-on ?
Denis
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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 7 Nov 2018 - 6:47

Bonjour,

J'ai relu les informations concernant les chasseurs-cueilleurs du Paléolithique, des informations que j'avais oublié et, pour compléter ces posts, voici les notes que j'ai repris, ce qui peut consolider certaines idées émises ici :

vie des eskimos :
mauvaise saison : couture
fabrication d'objets
exploitation réserve de viandes
chasse sur banquise

belle saison :
pêche
séchage et stockage en début de belle saison
préparation de réserve de viande
chasse oiseaux, chasse, cueillette
pêche saumon
séchage avant l'arrivée de la mauvaise saison

une longue belle saison alterne avec longue mauvaise saison

mauvaise saison : habitat collectif
belle saison : on quitte la maison collective, chacun se sépare et habite dans des tentes
dispersion en petites unités de 4 à 6 tentes
poissons stockés sous forme de rouleau
séchage

migration des groupes pour les raisons suivantes :
chaque site correspond à des activités spécifiques
chaque site est dédié à de la prédation spécifique d'animaux recherchés
Vézère : abatage de rennes
renne chassé à toutes les saisons

procuration de matières premières :
approvisionnement direct :
quelques membres d'un groupe organise une expédition sur un territoire restreint
l'ensemble du groupe se déplace sur un plus vaste territoire en constituant des provisions pour le voyage
occupation successive tout le long de l'année des différents territoires riches en matières premières
regroupement de groupes apportant chacun différentes matières premières
approvisionnement indirect :
échanges entre différents groupes éloignés les uns des autres
il est aussi possible de combiner ces diverses hypothèses

approvisionnement en silex :
le territoire parcouru est connu et défini localement par le groupe
les éléments de parures peuvent parcourir de très longues distances
ces éléments de parures sont une ressource de lien social
des figurines peuvent parcourir de longues distances
les groupes entretenaient des liens de proche en proche
En revanche, il est possible que un site d'exploitation du silex soit occupé par un autre groupe
à voir comment cette intrusion sur son territoire pouvait s'opérer

Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 7 Nov 2018 - 9:30

Bonjour,
Je vais calculer le temps passé pour chaque activité tout le long de l'année pour un clan du Paléolithique à travers les saisons, les rythmes saisonniers des plantes, des animaux, mais aussi chercher les sources de matières premières, silex, minéraux pour les couleurs... Les sites lithiques...
Et voir si on peut établir les migrations de chaque groupe.
Mais aussi pour le travail des peaux, la fabrication d'outils ou armes.
D'ailleurs, s'il existe des sites concernant le temps passé pour cela, ça m'intéresse aussi.
Connaissez-vous des livres, documents ou sites Web indiquant où se trouvent toutes les stations découvertes en France ou le Sud-Ouest, par exemple, sites préhistoriques ? Des atlas en géologie ?
Je connais "la Préhistoire en France", mais ce n'est pas assez détaillé, cela parle plutôt des sites touristiques...
Je pense que si on établit le nombre d'heures passées pour chaque activité, ce nombre d'heures sera fini,l'homme n'a pas beaucoup de temps pour tout accomplir y compris au niveau de la vie sociale.
Merci.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 7 Nov 2018 - 11:18

denisdu31 a écrit:
Bonjour,

J'ai relu les informations concernant les chasseurs-cueilleurs du Paléolithique, des informations que j'avais oublié et, pour compléter ces posts, voici les notes que j'ai repris, ce qui peut consolider certaines idées émises ici :

vie des eskimos :
mauvaise saison : couture
fabrication d'objets
exploitation réserve de viandes
chasse sur banquise

belle saison :
pêche
séchage et stockage en début de belle saison
préparation de réserve de viande
chasse oiseaux, chasse, cueillette
pêche saumon
séchage avant l'arrivée de la mauvaise saison

une longue belle saison alterne avec longue mauvaise saison

mauvaise saison : habitat collectif
belle saison : on quitte la maison collective, chacun se sépare et habite dans des tentes
dispersion en petites unités de 4 à 6 tentes
poissons stockés sous forme de rouleau
séchage

migration des groupes pour les raisons suivantes :
chaque site correspond à des activités spécifiques
chaque site est dédié à de la prédation spécifique d'animaux recherchés
Vézère : abatage de rennes
renne chassé à toutes les saisons

procuration de matières premières :
approvisionnement direct :
quelques membres d'un groupe organise une expédition sur un territoire restreint
l'ensemble du groupe se déplace sur un plus vaste territoire en constituant des provisions pour le voyage
occupation successive tout le long de l'année des différents territoires riches en matières premières
regroupement de groupes apportant chacun différentes matières premières
approvisionnement indirect :
échanges entre différents groupes éloignés les uns des autres
il est aussi possible de combiner ces diverses hypothèses

approvisionnement en silex :
le territoire parcouru est connu et défini localement par le groupe
les éléments de parures peuvent parcourir de très longues distances
ces éléments de parures sont une ressource de lien social
des figurines peuvent parcourir de longues distances
les groupes entretenaient des liens de proche en proche
En revanche, il est possible que un site d'exploitation du silex soit occupé par un autre groupe
à voir comment cette intrusion sur son territoire pouvait s'opérer

Denis
Je m'étais promis de ne plus réagir à ta prose... Tu ne prends pas en compte les critiques ou les faits que j'ai opposé à tes remarques...

Mais en voici une dernière, tu écris:

vie des eskimos :
mauvaise saison : couture



Tu ne peux absolument pas comparer les saisons des eskimos et celles du paléolithique supérieur!!!
Les eskimos ont presque six mois de nuit et six mois de plein jour alors que la période du Würm est effectivement froide mais plutôt sèche et surtout l'alternance des jours et des nuits est la même que celle que nous connaissons sous nos latitudes!
Donc les motivations des eskimos pour faire certaines tâches en certaines saisons ne sont pas les mêmes que celle des habitants du paléo sup, ce qui met tout ton raisonnement par terre.

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denisdu31
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   Mer 7 Nov 2018 - 11:27

D'accord, merci.
Denis
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MessageSujet: Re: quels transports au paléo ? Nomades ? Sédentaires ?   

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